«Про тиранію» Тімоті Снайдера та Нори Круґ: що потрібно знати про книгу-путівник із демократії - Заборона
Now Reading
«Замість того, щоби показувати тирана, я хотіла показати протилежне — людину, яка постраждала від тиранії». Нора Круґ про нову книгу з Тімоті Снайдером

«Замість того, щоби показувати тирана, я хотіла показати протилежне — людину, яка постраждала від тиранії». Нора Круґ про нову книгу з Тімоті Снайдером

«Замість того, щоби показувати тирана, я хотіла показати протилежне — людину, яка постраждала від тиранії». Нора Круґ про нову книгу з Тімоті Снайдером

Німецька художниця Нора Круґ прогриміла графічними мемуарами «Вітчизна» — книгою, у якій вона досліджувала, чи були серед її родичів нацисти. Восени цього року в США вийшов бестселер історика Тімоті Снайдера «Про тиранію. 20 уроків 20 століття», перероблений під графічну книгу в співавторстві з Круґ. А вже в лютому 2022-го видавництво «Видавництво» разом із видавництвом «Човен» опублікує її в українському перекладі.

Головна редакторка Заборони та засновниця телеграм-каналу «Нормальні комікси» Катерина Сергацкова розпитала Нору Круґ про те, як говорити про тиранію, травми та історію, а також про складну різницю між коміксом та графічним нон-фікшном.


У недавньому інтерв’ю Guardian Тімоті Снайдер сказав, що просто зателефонував вам і запитав, чи візьметеся ви за графічний варіант книги «Про тиранію». Як ви відреагували?

Прямо перед тим, як я опублікувала мою книгу «Вітчизна», я попросила Тімоті Снайдера написати коментар до неї [такі коментарі зазвичай ставлять на обкладинку, щоби книга краще продавалася]. Він написав цей коментар і так дізнався про мою роботу, тому вже пізніше попросив мене проілюструвати його книгу. Мені здається, добре видно, що в нас із ним схожий світогляд в тому, як ми сприймаємо уроки історії Європи 20 століття, і схожі цілі — допомагати людям усвідомити, що історія живе всередині нас.

Головний мій виклик у роботі над книгою, попри те, що я відчуваю сильний зв’язок із темою, був у тому, що в ній немає емоційного оповідання, подібного до того, яке є в моїх роботах. Це швидше книга про ідеї та уроки. Я спробувала уявити, чи можу робити щось таке, і зрозуміла, що можу. І коли я почала працювати над цією книгою, то відчула, що це своєрідне продовження моєї попередньої роботи.

Ваша робота зі Снайдером була колаборацією чи автономною роботою? Коли ви малювали ілюстрації, ви питали, чи підходять вони, чи варто щось переробити?

Я питала всього кілька разів. Наприклад, один момент стосувався використання пропагандистських матеріалів із минулого у главі, де йдеться про стереотипне мислення про мусульманських біженців у Європі в негативному, расистському ключі. Але ми обоє зійшлися на тому, що показувати пропаганду надто складно, оскільки пропагандистські гасла можуть неправильно зрозуміти без належного контексту.

Ви використовували кілька фотографій часів Другої світової війни. Як ви їх відбирали?

Для мене було важливо використовувати не лише ілюстрації, а й фотографії, тому що історичні знімки часто можуть виразніше показати те, як політичні рішення позначаються на людських життях. Коли ти показуєш момент, як групу жінок убивають латвійські та німецькі військові, це працює набагато сильніше, ніж якщо ти перемалюєш його. Багато з відібраних мною фотографій ілюструють історичні приклади, які Тімоті Снайдер наводить у своїй книзі, і це дає навіть емоційніші інсайти, ніж авторський текст. Це те, що фотографія може робити зовсім інакше, ніж текст.

Я зверталася до багатьох різних архівів: в архів Голокосту, Яд Вашем, у бібліотеку американського Конгресу, архіви Європейської історії — усе онлайн. Я переглянула сотні фотографій, і взяла одну зі свого архіву, оскільки вона, як на мене, добре представляє розділ, до якого підібрана.

Я помітила. Це фотографія, де розгублено стоять заарештовані члени Соціал-демократичної партії, яких привезли до концентраційного табору.

Так, цей знімок я знайшла серед речей мого дідуся. Я місцями намагалася відіслати до моєї попередньої роботи [«Вітчизна»]. До того ж для книги Снайдера я використовувала фотографії зі своєї власної колекції. Багато з них були знайдені на барахолках у Німеччині: я роками збирала особисті знімки людей, які жили за нацистського режиму — не пропагандистські матеріали, а звичайні листи, фотографії, об’єкти. Я хотіла мати повне уявлення про те, як цей період проживали німці.

Одна з фотографій, яку я використовую в книзі «Про тиранію», — це портрет чоловіка. Я його знайшла в антикварній крамниці в Західному Берліні, і це було фото з альбому німецького солдата, зняте в Польщі під час німецького вторгнення. Той чоловік, швидше за все, єврей, бо він має нарукавну пов’язку. Мені здалося гарною ідеєю проілюструвати початок книги «Про тиранію» саме так: замість того, щоби показувати тирана, я хотіла показати протилежне — людину, яка постраждала від тиранії. Він дивиться прямо в камеру. Для мене вся книга — це спроба закликати до дії. Тому я часто використовую зображення людей, які дивляться на читача, щоби він відчував, що на ньому лежить відповідальність [за збереження демократії]. Цей чоловік із фотографії просить нас не забувати й не прощати того, що зробив тиран.

Як вам здається, це взагалі працює? Сьогодні будь-яке слово може бути використане тираном або, скажімо, трампістом, проти тих, хто намагається щось поміняти, для своєї пропаганди. Ми все-таки живемо в епоху постправди.

Що мені подобається в книзі Тімоті Снайдера — так це те, що вона не тільки дуже критична й попереджає нас про те, що може статися в майбутньому, але водночас і дуже обнадійлива. Це путівник демократією, який намагається навчити нас розпізнавати ранні симптоми тиранії та диктатури. І показати, як ми можемо діяти мирними способами, крихітними та великими кроками — усе це потребує великої хоробрості. Якщо ми не вивчимо уроки історії, ми повторюватимемо помилки знову і знову. Думаю, що це головний урок книги.

Насамперед ці уроки — для суспільств, що перебувають на межі демократичного колапсу, а не для тих країн, де вже встановилася диктатура. Снайдер говорить у тому числі про сталінізм і про те, як люди намагалися протистояти йому в ті часи. Але коли думаєш про те, що відбувається в Афганістані, розумієш, що навряд чи всі уроки працюватимуть там за нинішніх обставин.

Хто має прочитати цю книгу насамперед? Звичайні громадяни, журналісти, політики?

В ідеалі — усі, зокрема й люди, які відчувають, що перебувають на протилежному боці від можновладців. Тому що іноді, як ви бачите на прикладі Америки, де в січні цього року сталася атака на уряд, — люди почуваються безправними та йдуть за лідером, який їх обманює та використовує. Снайдер написав книгу насамперед для Америки. Це сталося відразу після того, як Трамп прийшов до влади, це була пряма відповідь на це. Але, я думаю, він був здивований тим, як багато країн використовувало такий самий [підхід, як Трамп] для своїх політичних систем. Це багато говорить про Америку, але ця книга і для багатьох інших — тих, хто намагається зберегти демократію.

«Вітчизна» — це складна та унікальна праця. Найсильніший її бік, як на мене, — це розслідувальний наратив і те, як ви намагалися копати дедалі глибше. Навіть коли ви зрозуміли, що вам не вистачає важливої ​​деталі, щоби закінчити розслідування, ви в результаті знайшли те, що потрібно. Видно вашу наполегливість у роботі над історією. Скільки часу ви витратили, щоби зрозуміти, що ваше розслідування завершено і «Вітчизна» може виходити у світ?

Мені здається, це така штука, коли ти ніколи не знаєш, де кінець. Ти постійно відкриваєш нові деталі. Я витратила два роки на ресерч, потім два роки на написання, і два роки на ілюстрування. Але поки я писала та малювала, я продовжувала ресерч, і продовжувала робити відкриття. І коли книга була вже практично зроблена, я знайшла цю фотографію чоловіків, які приїхали до концентраційного табору, і дізналася про походження мого діда [дід Нори Круґ був членом Націонал-соціалістичної партії]. Я знайшла цю фотографію у взуттєвій коробці у вітальні моїх батьків і зрозуміла, що треба продовжувати писати книгу, хоча вже піджимали дедлайни видавця. А недавно люди з німецького архіву знайшли мені газету 1930-х, де рекламувався плакат із цією фотографією. Вони надіслали мені оригінальну публікацію. Я продовжую шукати цікаві речі, а люди, про яких я писала, далекі члени моєї сім’ї, почали зв’язуватися зі мною.

Ви хочете зробити другу частину?

Я не думаю, що вистачить матеріалу. Але я хочу продовжувати робити візуальний нон-фікшн на тему війни та політичних конфліктів. Мої подальші книги будуть пов’язані із цими темами.

Нещодавно Адріан Томайн видав книгу [Lonelinness of the long-distance cartoonist] про те, як це — бути коміксистом в Америці. Він процитував свого друга Даніела Клауса: «бути знаменитим коміксистом — це все одно що бути знаменитим бейсболістом», тобто ніхто до пуття не знає, хто ти й що робиш. В Україні бути коміксистом означає бути одним із бідних, невідомих людей, які страждають від нестачі грошей, часу та уваги. Навіть сучасні художники почуваються набагато краще за коміксистів. Індустрії просто немає. А як ви себе визначаєте: ви коміксистка чи графічна новелістка?

Це складно. Для мене коміксист завжди пов’язаний із чимось гумористичним. Я не впевнена, чи моя робота гумористична. Мабуть, ні, хоча там і є деякі гумористичні моменти між рядків. Водночас графічний новеліст — теж некоректний термін для мене, бо графічна новела — це фікшн, а я більше зацікавлена ​​в нон-фікшні. Для «Вітчизни» я використала термін «графічні мемуари», бо це моя історія. Про «Тиранію» я б сказала, що це графічний нон-фікшн. Але навряд чи є така професія як графічний нонфікшіоніст. Зазвичай я кажу, що я авторка та ілюстраторка.

А як ви пояснюєте своїм героям, що ви робите? Вам ставили запитання на кшталт «Ви що, просто малюєте? Це не розслідування, це несерйозно!» Ви стикалися з таким?

Дивно, але мене ніхто про це не питав. Можливо, тому, що Арт Шпіґельман створив «Маус» у 90-х і це був перший раз, коли хтось зробив політичну графічну новелу. Думаю, він мав чимало дискусій із такими питаннями. Я знаю, що спочатку в Німеччині «Маус» сприйняли дуже критично, бо німці вважали, що це надто спрощено — комунікувати тему Голокосту малюнками. Хоча з часом вони зрозуміли, що насправді це не просто, а важливо та пізнавально. В Америці та Німеччині ми досягли певного рівня, коли люди більше не думають про комікс як про щось несерйозне.

Іноді мене запитують, чому я просто не написала книгу, чому потрібні були картинки. Для мене це смішне питання, тому що, звичайно, я могла написати книгу словами, але ми дуже візуальні істоти, і наша пам’ять, особливо в тому, що стосується війни та історії, дуже залежить від візуалу. Адже історія проживалася візуально. Чому б не показати це так, як бачили та відчували люди? Уявлення про те, що історія має бути написана [словами], — це дуже застаріла академічна ідея. Історія ніколи не існувала в словах. Вона була в моментах, почуттях, звуках, запахах. Чому б книжці не включати ці речі? Фільми включають, і ніхто ніколи не критикує голлівудський фільм на тему війни, бо за дефолтом усі вважають, що фільм може розповісти нам більше, ніж книга. А з графічними книгами поки що не все так ясно. І в більшості людей у світі ставлення до них таке, наче це щось для дітей. Але навіть ілюстровані книги для дітей навчають їх найголовнішого — бути людиною. Оплата праці за такі книги, наприклад, у Німеччині, дуже низька. Приблизно така ж низька, як ви сказали про Україну — може, трохи більша, але ти весь час запитуєш себе: як ці автори взагалі виживають на такі гроші?

Ілюстрація завжди була політичним інструментом. Якщо подивитися на середньовіччя, коли виникло друкарство, то це була робота ілюстраторів — доносити політичні та релігійні послання людям. Мені здається, ми й досі цього не розуміємо.

Сподобався матеріал?

Підтримай Заборону на Patreon, щоб ми могли випускати ще більше цікавих історій

Scroll To Top