Ігри семирічних дітей: підполковник армії Британії у відставці про капітуляцію РФ, НАТО та проблеми всередині

Велика Британія після США та Німеччини замикає трійку лідерок за масштабами допомоги Києву. Лондон витратив на військову, фінансову та гуманітарну поміч понад 15 мільярдів євро. А крім цього адвокатує Україну у найвищих колах — бо є тверезий погляд на війну, що ґрунтується на досвіді минулого сторіччя.

Підполковник британської армії у відставці та експерт у сфері реформи оборонних та безпекових організацій у Європі Глен Грант поділився з виданням Sestry думками про цінність присутності західних військ в Україні, допомогу Великої Британії та умови капітуляції Росії.

Армії союзників в Україні

Емманюель Макрон виступив з заявою, що в майбутньому не слід виключати відправлення західних сухопутних військ в Україну для боротьби з російською агресією. Ідею підтримали Фінляндія, Чехія та країни Балтії. А от у НАТО та Великій Британії таку можливість виключили. Що дала б Україні присутність іноземного контингенту? І як можна змінити думку союзників щодо цього питання?

По-перше, я зовсім не впевнений, що все, що люди кажуть, має якесь значення, навіть якщо це висловлювання Макрона. В Україні, очевидно, є союзницькі війська, тому що у всіх посольствах є охорона і люди, які захищають послів тощо. І це нормально — це всім відомо. Тож, знаєте, не можна сказати, що у вас у країні повністю відсутні західні військові — вони там є.

У чому, власне, цінність наявності західних військ? Допомога у навчанні — це номер один. По-друге, допомога з кадровою роботою. Але це тільки в тому випадку, якщо українські військові приймуть таку поміч. Макрон має рацію, коли говорить про можливість відрядження до України західних військ, але я пропоную допомогу вже 10 років. Ніхто не дзвонить мені, не каже: «Глене, ти можеш приїхати й допомогти з чимось військовим?» До мене постійно звертаються з інших організацій, але військові занадто горді, щоб попросити допомоги з персоналом, тренуваннями тощо. Я і деякі мої друзі пропонували приїхати, але наразі можливості щось робити є нульовими. Я не знаю, чи це бюрократія, чи це відсутність моральної сміливості, чи керівництво просто не хоче цього.

Насправді ця поміч дуже потрібна для тренувань на полігонах. Також співробітники Генштабу потребують величезної допомоги. Що потрібно зробити, щоб змінити погляди союзників? Я думаю, якщо Франція вирішить відрядити своїх солдатів, інші країни досить швидко наслідуватимуть її приклад.

Taurus в обмін на Storm Shadow

Міністр закордонних справ Великої Британії Девід Кемерон запропонував Німеччині обміняти ракети Taurus на британські Storm Shadow, щоб надати Україні далекобійне озброєння. Як ви оцінюєте таку ініціативу?

Якщо це те, що потрібно, щоб змінити позицію Німеччини, то мені сумно за Берлін, адже вони там не розуміють, що відбувається у світі. Але якщо їм потрібно грати в ці маленькі ігри, як семирічним дітям, то Велика Британія — молодець, що запропонувала таку схему. Німеччина ж отримує задовільну оцінку за те, що так довго зволікала з рішенням, яке мала ухвалити ще пів року тому, рік тому.

Але насправді Німеччина досі не хоче цього робити.

Так, звичайно, не хоче. Вони до смерті налякані Росією.

Велика Британія є однією із найвідданіших союзниць України у війні проти Росії з 2022 року. Які найголовніші виклики зараз?

Чому підтримка така потужна? Є кілька причин. По-перше, Британія завжди підтримує слабших. По-друге, це в нашій природі — робити такі речі. Коли ми бачимо, що когось б’ють, у наших генах закладено давати відсіч. І ми також чудово пам’ятаємо уроки з історії — Першу і Другу світові війни. Ми не хочемо, щоб стало ще гірше, і щоб війна перекинулася на наші землі. Які виклики стоять перед нами? У нас нічого не залишилося. Ми віддали все, що могли віддати. Зараз у нас є тільки гроші та ентузіазм.

Тому можна очікувати, що Велика Британія намагатиметься купувати й інші речі, а не лише ракети дальнього радіуса дії у Німеччини.

Незгода США коштуватиме дуже дорого

Чи здатна Велика Британія посилити свою допомогу Україні, якщо американці припинять її надавати?

Ні. Крім грошей, крім намагань купити щось в інших місцях, ми нічого не маємо, бо віддали практично все, що могли віддати. 

Що, на вашу думку, станеться на лінії фронту, якщо США не проголосують за надання військової допомоги Україні? 

Багато людей загине. Це перше. Я не думаю, що лінія фронту раптово зміниться, тому що там стоять українці, і вони не здадуться. А втім, відсутність допомоги з боку США може мати одну перевагу — це може змусити українське командування задуматися про те, як вони воюють, замість того, щоб намагатися вести бій так, як це робили в СРСР. Це може означати, що ми почнемо набагато більше маневрувати й використовувати інші навички. Але я не знаю достатньо про нових генералів, щоб сказати, чи здатні вони мислити інакше.

Снарядний голод: артилерія та дрони

Україні бракує боєприпасів, а Росія виробляє їх втричі більше у порівнянні з Європою та США. Яким чином можна змінити цю ситуацію?

По-перше, я не впевнений на 100%, що Росія виробляє стільки, скільки ви кажете. Про це багато говорять, але я не бачив доказів. Іноді ці цифри може озвучувати сама РФ, щоб спробувати налякати Україну і Захід та змусити їх до мирних переговорів. Отже, немає впевненості, що це так, проте є впевненість, що Кремль отримує багато боєприпасів з Північної Кореї. Але ми також знаємо, що багато з них старі та детонують раніше, ніж мали б.

Україні доведеться придумати, як виробляти більше боєприпасів самостійно. І, на жаль, в це вкладається недостатньо енергії. Це дуже серйозна проблема.

Чому, на вашу думку, треба приділити більше уваги: виробництву безпілотників чи артилерії? І що економічно вигідніше?

Якщо Україна не може виробляти боєприпаси для важкої артилерії, тоді вона має виробляти більше безпілотників і розробляти інші способи ведення бойових дій, які виходять за межі використання артилерії.

Боєприпаси бувають різних форм і розмірів, з різними запалами, і різні за вартістю. Так само і з безпілотниками. Потрібно і те, й інше. При цьому треба балансувати, скільки чого використовується на кожній ділянці бою.

Ми знаємо, що великі дрони з 24-годинним польотом коштують як «рука і нога» — цілий статок. Але менші, ті, що Україна замовляє в Китаї або виробляє сама, не такі дорогі, і, можливо, їх можна порівняти з артилерійськими боєприпасами. Але вони не є артилерійськими снарядами. Ось у чому річ.

Артилерійські боєприпаси, на відміну від БпЛА, мають зовсім інший вибуховий профіль. Вони також використовуються для інших цілей. Артилерія є вбивцею. Вона перетворює великі території на місиво.

Зміни в оборонці України

Ви присвятили багато свого часу зусиллям з реформування оборонного сектору, зокрема, у Східній Європі. На вашу думку, яких саме змін в оборонній сфері Україна зараз потребує найбільше?

Україна потребує реформи законодавства — законів, які насправді потрібні. Також це зміни в податковій політиці, експортно-імпортній, зміни в управлінні всією системою, кадрах, підборі кадрів. Всі ці речі зараз є головними для реформування, а не власне військова сфера. Тому що якщо ви не зміните важливі речі нагорі, то не буде великої різниці, що ви робите з армією. Отож, зараз це політична проблема. Оборона України — це політична проблема, і політики з нею погано справляються.

Сирський на посаді понад місяць. Які зміни відбуваються чи вже відбулися в українському війську?

Я не чув від жодного з моїх друзів, дотичних до армії та оборони, що раптом у Збройних силах стали краще віддавати накази, що з’явилося більше ясності щодо того, що люди мають робити, що з’явилося більше мотивації, що стало краще планувати або з’явилися кращі способи виконання завдань. Це не означає, що зміни відсутні зовсім.

Зеленський погодив кандидатуру Валерія Залужного на посаду посла України у Великій Британії. Якими можуть бути результати?

Сподіваюся, що співпраця України та Британії поліпшиться. Неможливо покращити те, що вже працює дуже добре. Залужний — хороша людина. Він сподобається людям у Великій Британії, я в цьому впевнений. Але його робота тут буде непростою. Велика Британія переживає період політичних потрясінь. У цей час дуже легко відсунути послів на другий план і фактично не приділяти їм уваги, оскільки внутрішня політика забирає час і енергію. Тож перед Залужним стоїть справжній виклик. І я сподіваюся, що йому вистачить мудрості знайти собі хорошу команду, яка допоможе йому з цим впоратися. 

Робота у Британії дасть Залужному можливість, по-перше, використати свої навички та досвід на благо України. По-друге, він буде вчитися. Він багато чого навчиться у Великій Британії, тому що це політичний плавильний котел. Це місце, де багато чого відбувається, і я думаю, що буде багато людей, які захочуть побачити його, поговорити з ним і допомогти, можна сказати, підготувати його до подальших контактів між Україною та Великою Британією.

Перспективи України в НАТО

Швеція офіційно стала членом НАТО. Щодо перспектив України — Єнс Столтенберг заявив, що це питання «коли», а не «якщо». На вашу думку, про які саме часові рамки ми говоримо та які передумови українського вступу до НАТО?‍

Це дуже складне питання. Умови досить прості. В Україні має змінитися система цінностей і концепцій. Це перше. І саме цінності, на мою думку, є ключовим фактором. Насамперед ви маєте позбутися цього радянського підходу «зверху вниз». Після помилки з Угорщиною люди будуть дуже обережно ставитися до іншої президентської країни, яка не має належної системи стримувань і противаг. Тому що ми бачили, що сталося з Угорщиною [йдеться реформування судової системи та забезпечення захисту фундаментальних прав в Угорщині]. Якщо у вас немає належних правових стримувань і противаг щодо президента, ви ризикуєте тим, що країна не матиме такого ж стилю мислення і керівництва, як решта членів НАТО.

По-друге, корупція має бути знищена. Законодавство має бути впорядковане таким чином, щоб унеможливити відмивання грошей, щоб унеможливити елементарну несплату податків і тому подібні речі. Вони важливі для НАТО.

І останнє: має бути належна медична система для солдатів. Як люди можуть розраховувати на те, що вони прийдуть воювати разом з вами, якщо ви не можете належним чином піклуватися про своїх військових і забезпечити їх усім необхідним?

‍Отже, на вашу думку, Україна не має шансів доєднатися до Альянсу, допоки російські війська не покинуть усі наші території?

Ні, я не думаю, що це буде прийнятно для будь-якої з країн-членів Альянсу. Я вважаю, що російські війська потрібно повністю прибрати з ваших територій. Дозвольте мені додати, що вступ до НАТО — це політичне рішення. І я не можу заздалегідь судити, що політики скажуть завтра. Я знаю, якої думки політики сьогодні, але я не знаю, що буде завтра. І ніхто не знає. Так само як ми не знали, коли приймуть до НАТО, наприклад, Болгарію. Всі країни Балтії і більшість людей у Європі думали, що це ніколи не станеться. А потім бац — і це сталося. Тож почекаймо і побачимо. Але я вважаю, що поки Росія продовжує грати в ті ігри, в які вона грає зараз, шансів на вступ до НАТО в України немає.

Росія і білий прапор: наступник Путіна

Щодо заяви Папи Римського про те, що «Україна повинна мати мужність підняти білий прапор», що фактично означає капітуляцію. А за яких умов росіяни були б змушені підняти білий прапор?

Це надзвичайно цікаве питання, адже воно змушує задуматися над тим, як може виглядати кінець війни. Якщо Росія втратить Крим, а її війська вдасться відкинути аж до кордонів, то це стане особистою поразкою для Путіна. І є ймовірність того, що буде новий лідер, який скаже: «Досить! Це все путінські ігри, ми хочемо повернутися до нормального життя, домогтися зняття санкцій і стати нормальною країною». Ну як нормальною… Росія ніколи не була нормальною країною.

Я думаю, що для того, аби РФ підняла білий прапор, має статися щось драматичне. Як я вже казав, якщо Росія нападе на країну НАТО, це змінить парадигму. І тоді може виникнути ситуація, коли вони захочуть зупинитися і звернутися до здорового глузду.

Чи смерть Путіна могла б змусити Росію завершити війну? 

Це складне питання. Наразі ми недостатньо знаємо про відносини між олігархами всередині країни. Але я думаю, що скоріше на заміну Путіну прийде хтось із його прихильників, адже він усунув решту кандидатів. А втім, знаєте, у минулому траплялися і дивніші речі. Якщо у Москви закінчаться гроші, якщо санкції стануть жорсткішими і раптом виявиться, що один долар коштує мільйон рублів… Пам’ятаєте приклад Італії в кінці Другої світової? У них була рейхсмарка. Люди перевозили свої зарплати на тачці, тому що було так багато банкнот і вони мали мінімальну цінність. Якщо рубль піде цим шляхом, то в Росії могло б щось змінитися. Але поки що цього не сталося, і наразі не схоже, що станеться.

Потрібно зробити набагато більше, щоби змусити Росію підняти білий прапор. Я намагаюся бути реалістом, але я також не маю сумнівів, що ми переможемо. Та для цього потрібно докласти ще дуже багато зусиль.