«Ви ж усі хочете в Євросоюз, тоді прийміть ідею космополітизму» — Сергій Лозниця про скандал навколо «Бабиного Яру», пропаганду в кіно та повернення до України. Інтервʼю Забороні

На початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну між частиною української кіноспільноти та українським кінорежисером Сергієм Лозницею стався гучний конфлікт: його виключили з Української кіноакадемії за «космополітизм». Відтоді Лозниця випустив документальний фільм «Природна історія руйнування» за В. Г. Зебальдом, який показав у Каннах навесні 2022-го, і «Київський процес» про суд над нацистами, представлений на Венеційському кінофестивалі у вересні того ж року. 

Головна редакторка Заборони Катерина Сергацкова поговорила з кінорежисером про конфлікт з українською кіноспільнотою, роботу з пропагандистськими архівними кадрами і про те, як міг би виглядати його фільм про російську окупацію, якби він монтував його з кадрів російського телебачення. 

Вітаю вас, Сергію. Коли готувалася до інтерв’ю, подумала про [кінофестиваль] Берлінале, який щойно пройшов, і не побачила там ваших фільмів. Чому?

Ось бачите значок [показує на груди] — це Берлінале. Я там був. Я представляв фільм [литовця] Арунаса Жеврюноса у програмі «Дорослішання» — вони зробили таку ретроспективну програму з фільмів 1960–70–80-х років різних режисерів, яких представляють інші сучасні режисери. [Фільм Жеврюноса] «Красуня» (Gražuolė) — приголомшлива картина. Її мало хто знає поза Литвою, а в Литві знають усі. Це фільм 1969 року про трагедію Литви, але знятий і зроблений очима дитини. 

Свій новий фільм я поки не зробив. Ми почали знімати в Україні в серпні [2022 року], але поки що крок за кроком, я не поспішаю.

А що ви знімаєте? Розкажіть.

Мене цікавить, як змінюються люди в цей трагічний і жахливий час. Я знімаю звичайне життя, звичні речі. Крізь це все проглядає війна. Час від часу, раз на місяць, у різних місцях ми готуємося і потім знімаємо. Були у Миколаєві, Одесі, Полтаві, Харкові, Києві.

Військовий шпиталь, наприклад, де солдати реабілітуються після поранень. Школа — як діти навчаються і тим часом оголошують бомбардування. РАЦС — солдат одружується з молоденькою-молоденькою дівчинкою і ми розуміємо, що потім він іде на фронт. І, звичайно, прощання з убитими та прощання з тими, хто віддав життя за країну. 

Це виходитиме на [франко-німецькому] каналі ARTE окремими епізодами, а після всього також буде фільм.

Дуже цікаво! Це історія з героями чи більш хронікальна?

Кожен епізод має своїх героїв, але наскрізного героя як такого немає. Я знімаю загальний стан речей, але є теми, які пронизують усю цю картину. Ну а далі ви подивитеся.

Чиїми руками ви знімаєте?

Є оператори, з якими я працюю, є групи.

Але самі ви не їздите?

Я сам торік закінчив дві картини та представив їх у Каннах та Венеції. [Одна з них] дуже важлива, в Україні про неї не писали майже нічого або писали різну гидоту. Фільм називається «Київський процес». Там є надзвичайно важливі свідчення про злочини проти громадян, які жили на території колишнього Радянського Союзу. І не лише проти євреїв, а й проти українців та росіян. Причому дуже багато свідчень із тих регіонів, де зараз триває війна. Все це повертається. Нічим [тодішні] злочини не відрізняються від тих, що відбуваються зараз — абсолютно все повторюється. Інша річ, що нацистами та агресорами зараз виступають росіяни.

Ця картина дуже-дуже важлива. Я, наприклад, до певного моменту навіть гадки не мав, що в Києві був процес. Я знав, що цей процес завершився публічною стратою 28 січня 1946 року, але що його знімали, не знали навіть історики. Ідея [тоді] була зробити пропагандистський фільм, але фільм не було зроблено. Весь матеріал зберігся в Красногорському архіві. Це скарб. На плівці пробивається правда життя та страждання людей — те, що владі було б небажано показувати.

Я дуже сподіваюся, що колись цей фільм дістанеться України. Мені здається, важливо ці знання та матеріал повернути на батьківщину.

Чому цей фільм досі не показують? Чому люди так сильно критикують не тільки ваші фільми, але й вас персонально?

Ви, певно, знаєте всю історію.

Мені цікаво, що ви про це думаєте. 

Що я думаю про це? Я думаю, що недоброзичливцями була проведена дуже спритна операція. Ці два хлопці мали причини помститися мені за різні речі. Один — це [засновник дистриб’юторської та продюсерської кінокомпанії «Артхаус Трафік»] Денис Іванов, який був ініціатором всього цього. Він знайшов цей фестиваль у Нанті [скасований фестиваль російського кіно «Від Львова до Уралу», на якому мали показувати фільми Лозниці], про який я гадки не мав, і провернув це все через інтернет, збив піну. Протягом одного дня вони стрімко прийняли рішення [виключити Лозницю з української кіноакадемії], навіть не звертаючись до мене, не даючи можливості поговорити. Це все в дуже таких радянських традиціях було зроблено, при повній неповазі до свого колеги.

Заборона звернулась до Дениса Іванова, аби він прокоментував звинувачення на свою адресу.

Денис Іванов зі мною робив ігрову картину «Донбас». Я йому не дав «заощаджувати» на користь продюсера — домігся, щоб усі виділені на фільм гроші пішли у кіновиробництво, щоб українським акторам ми платили однаково, як і решті (у нас були актори з Росії та Німеччини).

Ця дискусія дійшла до головного продюсера [Хайно Декерта], якому я сказав (у мене є така можливість), що я в іншому випадку не зніматиму картину, тому що почуватимуся вкрай незручно. Я не розумію, чому українським акторам ми маємо платити менше. Денис Іванов пояснював мені, що у нас такі ціни. А мене не хвилює, які ціни у вас. В нас німецька картина. Цю картину робив я, і я шаную акторів нескінченно. Вважаю, якщо у нас є гроші в бюджеті, то всі мають отримувати однаково. Це перше.

Там була ціла низка зіткнень, в яких я залишився переможцем, бо мій аргумент дуже простий: тоді я не працюю на картині, ми закриваємо проєкт. Мені постійно доводилося боротися. Наприклад, за умови для акторів масових сцен, яких у нас було багато. 

В перший день, коли були в основному люди похилого віку, не було ні наметів, ні — елементарно — лавок, столів. Вони просто стояли в кутку. Отаке виробництво. І далі було дуже багато різноманітних зіткнень.

Я просто впевнений, що [з боку Дениса Іванова] це була помста. Він дуже непристойна людина.

У розмові з Забороною Денис Іванов сказав, що описана Лозницею ситуація на зйомках фільму «Донбас» у 2018 році не відповідає дійсності, проте не заперечив, що конфлікти чи суперечки були, «як це завжди буває у кіновиробничому процесі», але зазначив, що після зйомок вони з режисером «зберегли стосунки». Також Іванов сказав, що зйомки фільму «Донбас» ніяк не стосуються конфлікту, який стався під час повномасштабного вторгнення. За словами Дениса Іванова, відкритий антагонізм почався, відколи Сергій Лозниця почав співпрацювати з Меморіальним центром «Бабин Яр». «Це був світоглядний конфлікт», — пояснив Іванов.

Денис Іванов — це одна людина. А хто друга?

Пилип Іллєнко [кінопродюсер, колишній голова Держкіно, голова правління Української кіноакадемії з 2020 до 2022 року].

Про нього можу окремо сказати. У 2018 році була спроба дозволити допускати до відбору оскарівським комітетом (я був його членом) лише фільми українською та кримськотатарською мовами. Тобто якщо ви знімете повністю український фільм на їдиші, або польською мовою, або, не дай Боже, російською, або румунською чи угорською (у нас Закарпаття говорить угорською), то цей український фільм не допустять до відбору оскарівського комітету.

Була велика дискусія між членами оскарівського комітету. Звичайно, я цим обурився — це акт репресій на рівному місці стосовно власних колег. 2018 року ця ідея не пройшла: все-таки більшість не підтримала її. Наступного року провели ротацію [членів українського оскарівського комітету], там з’явились нові люди. 

І, як і торік, за тиждень до засідання з’являється звістка, що ми цю норму прийматимемо. Жодної дискусії протягом року — дуже радянські методи. Якщо не погодитесь [прийняти цю норму], то жоден український фільм не буде представлений на «Оскарі» 2019 року. Знову почалася буря та дискусія. У результаті вони таки прийняли цю норму. Я та Мирослав Слабошпицький вийшли з оскарівського комітету, доки ця норма існує.

Після цього — я припускаю, щоб не було скандалів, — вони домовилися подати в комітет від України один фільм — «Додому» [режисер Наріман Алієв]. Він знятий українською та кримськотатарською мовами, чудово-прекрасно. Не потрібно засідати: це автоматично єдиний поданий фільм. Це дипломатія по-українськи.

2019 року [на президентських виборах] переміг Зеленський. Наступного року я та інші члени комітету отримуємо листа: «Дорогі друзі, у нас знову змінився регламент. Ми знімаємо цю норму та відмовляємося від неї. Тепер будь-які фільми, зняті будь-якою мовою, гідні подаватися на “Оскар”. Що ви думаєте про це?» Усі написали: «Ми згодні, чудово». Ті люди, які промовчали або билися, з піною у рота відстоюючи право репресувати всю решту мов, сказали: «Ми згодні. Добре».

Одна справа дискутувати, але я вперше бачу, щоби це вилилося в серйозний конфлікт, який за собою тягне певні дії — як-от виключення з кіноакадемії. Це серйозна історія, на мій погляд. 

У цих ініціаторів могли бути цілком особисті причини. Але вражає те, що стосується самої процедури [виключення з кіноакадемії].

Мене дуже багато членів різних [іноземних] академій запитували: «А як це взагалі? У вас була якась дискусія? Академія збиралася?» Ніхто нічого не обговорював, це було зроблено у фейсбуці: Ніхто, природно, не звертався до мене, щоб провести якусь дискусію (Zoom, не Zoom — як завгодно), де кожен висловив би свою думку. Це було просто спущено, як у Радянському Союзі.

Всі [члени інших кіноакадемій] знизували плечима: а як це може бути? Литовська академія, наприклад, якщо у них виникає такий конфлікт, збирається, обговорює, вислуховує думки сторін. Куди поспішати?

Щодо процедури виключення з Української кіноакадемії Пилип Іллєнко сказав, що засідання не проводилось через те, що йшла війна: «Проводилось обговорення з членами правління і наглядової ради онлайн, і я звернувся [щодо виключення] до них публічно, це було зроблено згідно зі статутом Кіноакадемії». Щодо організації дискусії з Лозницею перед його виключенням Іллєнко сказав, що «він [Лозниця] озвучував свою позицію публічно, я свою позицію теж висловив публічно. Він перебував за межами України на той момент, я був в Україні — як я міг поспілкуватися з ним, окрім як у форматі публічної дискусії?»

За словами члена правління Української кіноакадемії Дениса Іванова, до Сергія Лозниці не звернулися, тому що потрібно було розв’язувати питання щодо його виключення швидко: «Був березень 2022 року і трохи було не до того». Ціллю виключення, за його словами, було те, щоб кінорежисер «перестав говорити наче за всіх українських режисерів».

Що до мене, я отримав величезну кількість листів від дуже різних людей: «Що за нісенітниця?» Усі бачили мої фільми, усі читають мої інтерв’ю. Усі знають мою думку. Я 26 лютого у фейсбуці опублікував, що думаю з приводу цієї війни, все можна прочитати. Потім на мене звалилася велика кількість різних великих і дуже відомих видань, я давав інтерв’ю. Я вважав за свій обов’язок давати інтерв’ю, я пояснював, що ця війна триває вже 8 років, що це буде дуже довго, що це катастрофа. Звісно, я відстоював позицію України.

Єдине, з чим я не можу погодитися, що, на мій погляд, абсолютна маячня, — це репресування тієї чи іншої культури через те, що той чи інший уряд поводиться так і веде таку агресивну політику стосовно будь-чого. Це взагалі прецедент у світовій історії. Так, звичайно, були ексцеси під час Першої та Другої світової війни. Але навіщо повторювати дурниці, які чинили ті чи інші уряди в ім’я пропагандистських цілей? І взагалі треба розібратися, коли й де з’явилося таке поняття як культурна війна. Хто це використовував і для яких цілей, що це взагалі таке, чи має воно під собою якісь підстави.

Ви як людина, яка створює фільми з архівів пропагандистської зйомки, напевно, маєте відповідь на це питання? Чи ні?

Пропагандистська зйомка… Це дуже складне поняття. Наприклад, я робив фільм про похорон Сталіна. Ну, стоїть камера і знімає людей, які рухаються до колонної зали Будинку Союзів. Це пропагандистська зйомка чи ні? Це просто факт: хтось стоїть, хтось плаче, вони несуть вінки. Ви робите потім фільм із якоюсь метою, і він стає пропагандою.

Чи, наприклад, фільм «Путін», який зробив Віталій Манський (великий режисер). Там є сцена, де Путін приходить до своєї вчительки — ця сцена вигадана. Не було такої ідеї насправді — йти до вчительки. Скільки людей були зворушені цією сценою. Оце пропаганда, розумієте.

В принципі, коли ви починаєте працювати з матеріалом, якісь кадри ви відсіюєте як пропаганду. Наприклад, у мене був матеріал у «Блокаді Ленінграда»: зима, кучугури, йде людина повз ґрати Зимового саду, падає — приголомшливо. Потім наступний кадр — дубль два, те саме. Це було в житті, але навіщо знімати це як ігрове кіно з акторами? Цей кадр мені важко взяти.

Але є такі кадри символічного значення. Наприклад: якісь літні жінки тягнуть труну Невою [ріка в Санкт-Петербурзі], ми бачимо Петропавлівську фортецю, — це практично картина [російського живописця Василя] Перова. Вони тягнуть труну по діагоналі, кадр побудований — безумовно, він був знятий спеціально. Але це кадр, який має узагальнювальне значення. Я його використав.

Важливо навіть не те, спеціально чи не спеціально хтось знімав це — важливо, яку думку ти ведеш. Я зробив антирадянську картину з цих кадрів. Моя ідея була взяти матеріали, які вони використовували, щоб морочити всім голову, і розкрити суть цієї репресивної пропагандистської машини та їхні злочини проти дитинства і дітей. Вони формували і трансформували свідомість покоління, що підростає — це найстрашніше. Про це я робив фільм, використовуючи такі кадри. Так що це не таке просте питання.

Стрічку «Бабин Яр. Контекст» ви також зробили з пропагандистських кадрів, але вже нацистських. Він починається з кадрів, де українці вітають Гітлера, йдуть під нацистськими прапорами з квітами, танцюють і співають. Звісно, складно сперечатися з історичними фактами, які зняті на камеру — це те, що відбувалося в реальному житті. Але чому українці вітали Гітлера? Можливо, вони не хотіли цього робити, але робили, тому що, наприклад, розуміли наслідки. 

Я думаю про кадри російської пропаганди, наприклад, у Херсонській області, яка була під російською окупацією 9 місяців. Там були кадри, де пенсіонери стоять в черзі за гуманітаркою і з радістю її забирають, як у вашому фільмі «Бабин Яр. Контекст» люди стоять в черзі за газетами. А потім, після деокупації, ми дізнаємось, як росіяни катували людей. Ми бачимо могили тих, кого росіяни вбили через спротив. І якби робили сьогодні фільм з хронікою російської пропаганди, напевно, ми б теж не побачили за цим власне агресора. 

Основна критика, яка звучить у ваш бік, і я з цим в чомусь погоджуюся, — це те, що за пропагандистськими кадрами не видно самого агресора. Чи думали ви, що це може сприйматися саме так через недостатність реальних кадрів, пояснення того, що відбувалося в той момент? 

Не можна взагалі до якогось фільму, якщо це не енциклопедія, висувати претензію щодо його неповноти. Жоден фільм не вичерпує протягом 2 годин усіх історій, які пояснюють ту чи іншу поведінку людей. І взагалі, це не завдання фільму — пояснювати. Завдання фільму — порушувати питання, заохочувати глядача шукати відповіді, вражати, але не пояснювати, що там відбувалося. Ви шукайте, будь ласка. Я намагаюся залучити глядача.

Якщо вам цікаво, ви підете далі й почнете читати, чому, наприклад, приїзд [одного з нацистських лідерів] Ганса Франка 1 серпня 1941 року у Львові було обставлено таким чином. У Києві не дуже таке було. Чому у Львові був можливим [єврейський] погром (їх було п’ять), а у Києві, як не намагалися, погрому не було? Тобто не вдалося спровокувати. Це дуже цікаві запитання. 

Але якщо відповідати на них, я маю присвятити цьому взагалі весь фільм. Мені складно, наприклад, внести у фільм пояснення, голос за кадром, бо я зруйную саму манеру розповіді, умовність світу стрічки.

Якщо ви підете до якоїсь Вікіпедії чи ще кудись, ви з’ясуєте, що 1939-го, а то і 1941-го року у Львові проживало 60% поляків, 25% євреїв і 11–12% українців, розумієте? Ті люди, які йдуть [вітати Гітлера] — в більшості вони, як ви кажете, українці. Але що ми маємо на увазі, коли говоримо «українці»? Громадяни колишньої Польщі, окупованої Радянським Союзом (якщо бути коректним). Коли Львів звільняли/окуповували (все залежить від погляду), це робила Армія Крайова. У фільмі є кадр, де на будівлю у Львові вішають червоно-білі прапори — це польські прапори. Була надія, що Сталін поверне Львів разом із цією частиною Галичини Польщі. Ось така історія.

А якщо ви подивитеся на сцену погрому, там брали участь люди в цивільному, у капелюхах та з ціпками, у них пов’язки. Це була поліція, здебільшого [представлена] членами ОУН. Це правда, ми нікуди від неї не дінемося. Звичайно, погроми провокував [орган контррозвідки Вермахту] Абвер. Вони разом з СС це робили спеціально, щоб просувати ідею масового знищення євреїв. Вони хотіли показати, який хаос буде, якщо вони не контролюватимуть ситуацію. Вони давно вже співпрацювали (є чудові історики, які вже досліджували всі ці матеріали) з організаціями ОУН(б) та ОУН(м). Кожна по-різному ставилася до цієї співпраці, різні підрозділи німецьких військ співпрацювали з різними частинами. Це також дуже цікава історія.

Було обіцяно під німецьким протекторатом все-таки створити свою незалежну державу. І 30 червня про створення цієї держави, випередивши будь-які домовленості, було оголошено. Ви знаєте цю історію. Стецько очолив цю державу, однак німці одразу ж закрили всю цю історію. Стецька заарештували та послали до Заксенхаузена; туди ж помістили Бандеру. І потроху спустили це все на гальмах, щоб не робити шуму. Українські націоналісти були обдурені і Абвером, і СС. Їх просто використовували. І потім, коли Ганс Франк оголосив 1 серпня, що ця частина Галичини буде під протекторатом Губернаторства Польського, відразу ж частина поліцейських і тих, хто належав до ОУН, пішли в ліси й почали воювати на два фронти: проти німців і проти рад. Це — історична правда.

Ви можете прочитати це у кількох книгах, але це неможливо показати у фільмі. Фільм взагалі присвячений не цьому. Тут ідеться про знищення євреїв на цій території. Цьому присвячений фільм.

Тож коли ви дивитеся фільм і кажете «а ви ось так ось це показали» — ну вибачте, це не я показав, не я зняв, не я стояв там.

Але ви зробили відбір.

Звичайно, але це важливий момент — приїзд Ганса Франка до Львова. Це дуже важливий момент. Я міг би цілий фільм [зняти] про відносини німецької влади з мирним населенням і так далі. Це окрема тема, можна брати й дивитися. 

Ви кажете, що це матеріал, знятий з метою пропаганди. Ні, не все. Там є унікальні кадри, які я знайшов — ніхто не знав, що вони є. Це, наприклад, кадри перших вибухів у Києві, зняті німецьким офіцером. Багато таких кадрів, які взагалі ні в яку пропаганду не увійшли. Це були зрізки, які не взяли в монтаж. Вони лежали у різних архівах.

Протягом всього [існування] Радянського Союзу держава контролювала будь-які зйомки. Знімати на особисту камеру в Радянському Союзі ви могли лише починаючи з 1960-х років. До того всі зображення перебували під контролем держави.

Зараз хтось каже: «Ось цей фільм профінансувала така-то країна». Але [український режисер Олександр] Довженко зробив фільм, профінансований сталінським режимом, на руках якого кров мільйонів, десятків мільйонів людей. Чи є проблеми з Довженком та його фільмом, наприклад? Чи є претензії до [українського режисера] Дзиґи Вертова? Це дуже дивний наратив.

Про що саме ви говорите?

Наприклад, з’явився фільм чеченської дівчини, учениці [російського режисера Олександра] Сокурова на Берлінському фестивалі, або [російської режисерки] Наталії Мещанінової на фестивалі в Роттердамі. Це ж не кіно, яке славить путінський режим чи якось компліментарно до цієї держави ставиться — це завжди протестне кіно.

Є хвиля скасування цих фільмів. Але якщо ми скасовуємо ці фільми, то давайте тоді повернемося в нашу історію і подивимося, а хто ж зробив фільм [Олександра Довженка] «Земля». На чиї гроші? В який час? Це був 1930 рік, якраз колективізація. Це приголомшливий фільм, але я просто дотримуюсь риторики. А які наступні фільми були? «Щорс» — приголомшливий фільм, «Мічурін» — приголомшливий фільм, «Битва за Правобережну Україну» — приголомшливий фільм. Це все робилося, зокрема, на гроші держави, і при цьому є такий дисонанс. Я ставлю під сумнів правочинність цієї риторики.

За часів Радянського Союзу була залізна завіса, тобто радянську культуру бойкотували природним шляхом на Заході. 

Але це не так. Пастернака публікували першим на Заході. Солженіцина опублікували на Заході.

Це були радянські дисиденти. 

Скажіть, яким дисидентом був Еміль Лотяну, який зняв картину «Мій ласкавий та ніжний звір»? Ця картина 1978 року відкривала Каннський фестиваль. Він був дисидентом? Ні. Були спеціальні відносини, але Захід тут взагалі ні до чого. 

Ми зараз говоримо про нас, про людей. І наші стосунки. По-перше, не були так медіа поширені, ми нічого не знали про це. По-друге, ні в кого не було б ідеї такої ревізії — навіть якби довідалися, сказали б «жах». Зараз злочини російської влади [здійснюються] руками своїх співгромадян, розумієте. І ці злочини не стають від цього меншими. Але я говорю про наше ставлення і цю ідею, що раптом виникла — переслідувати за це культуру. Це, мені здається, маячня.

Переслідувати треба злочинців. Буде в Гаазі міжнародне правосуддя, хотілося б, щоб усі злочинці були покарані, щоб це якось упереджувало злочини у майбутньому. Але до чого тут культура? Я проти цього лише.

Це ще й ставлення до своїх співгромадян. Хай навіть 15–20% населення говорить цією [російською] мовою — це їхня культура. Навіщо починати війну в тому числі проти власного населення? Це все здається мені не дуже розумним. І в цьому сенсі я не можу любити батьківщину із зав’язаними очима. Це не веде до того, щоб перемогти ворога. Це нам не допомагає, а навпаки створює зовсім інші колізії для тих людей, які могли б стати нашими союзниками. Навіщо їх переслідувати?

У мене є дуже простий приклад — фільм «Процес» [російського документаліста] Аскольда Курова про справу [кінорежисера, колишнього в’язня Кремля Олега] Сенцова. Після того як українська кіноакадемія і Держкіно звернулися з вимогою блокувати російські фільми, цей фільм постраждав теж. Він мав іти у прокат, але був вилучений з усіх фестивалів. Де тут логіка? Ви б’єте своїх друзів та союзників.

Я пам’ятаю, як був у Берліні на показі цієї картини, де зібралися і представники німецької влади, і представники української. Всі пишалися — від посла до глави Держкіно. І зараз жоден не заступився, не сказав: «Хлопці, давайте божевіллям не займатися». На мою думку, це зрада. Причому я скажу, що Аскольд Куров теж дуже ризикував, коли робив цю картину.

Це гарний приклад, але я знаю, що такі режисери, як Аскольд Куров, самі розуміють недоречність того, що їхні роботи [могли б бути присутніми на фестивалях і привертати увагу до російських режисерів в той час, коли Росія бомбить Україну].

Я знаю багатьох [російських] режисерів, які були проти цього режиму завжди — вони поїхали. У них немає можливості представити свою картину: фестивалі насилу беруть таке. Немає можливості отримувати якесь фінансування. Поставте себе на їхнє місце. Ви завжди були проти цього, ви зробили щось дуже важливе, і вас моментально викидають. Кажуть: «Зрозумій, така ситуація, так треба». Для чого так треба? Я не розумію. Аскольд Куров — дуже розумна і делікатна людина.

Тому він розуміє, чому це відбувається. 

Він розуміє, а я не розумію. Для мене це приниження та зрада. Тому я і сказав те, що сказав. І це було приводом для того, щоб люди, які мали проти мене додатково різні претензії, швидко та стрімко, без жодних обговорень, провернули кампанію. Вони мене звинуватили в тому, що я космополіт. Ну, це ідіотизм.

Ви ж самі кажете, що ви космополіт, правильно?

А що поганого в космополітизмі, скажіть мені? Космополіт — буквальний переклад — людина світу. Світового громадянства. Ставить інтереси людства вище за інтереси окремої нації чи держави. У вас є щось проти цього? Ми — люди Землі. Космополітом був Сократ, він висловив цю ідею. Космополітами були [російський письменник Лев] Толстой, [німецький філософ Іммануїл] Кант і так далі — величезна кількість людей, які вважали, що нам потрібно йти до об’єднання світу в єдину цивілізацію. Замикатися кожен у своєму просторі — це дуже дивно і небезпечно. Потрібно відкриватись, потрібно обмінюватись.

Коли знімаю ігрові картини, у мене на майданчику 10 мов, як правило. Я люблю, коли всі говорять різними мовами. У мене є оператор з Румунії, лінійний продюсер з Латвії, монтажер з Литви, освітлювачі з Німеччини. Що в цьому поганого? Продюсер з Франції, а мій помічник — поляк.

Це дружба народів, це чудово — ця ідея Євросоюзу. Ви ж до Євросоюзу всі хочете — тоді прийміть ідею космополітизму. Це в радянській традиції слово «космополіт» стало образою. Спочатку нацисти, а потім Сталін повторив за ними. Він безрідними космополітами називав євреїв, тобто у нас цей евфемізм ще працює. Я не маю стосунку, я не єврей, але вийшло так.

Якщо ми говоримо про мистецтво, було б чудово збагатити знаннями та досягненнями світового мистецтва та культури голови тих, хто це рухатиме та змінюватиме в Україні. Ми і так, у принципі, використовуємо все, що напрацювали попередні покоління кінематографістів, якщо говорити про кіно.

Ви називаєте себе українським режисером, правильно? 

Що означає «називаю»?

Ви існуєте як український режисер?

Так, маю громадянство українське. Я киянин.

Я десь бачила, що вас називають українським, білоруським та російським режисером одночасно. 

Прекрасно і чудово. Але був час, коли була якась перемога і кожна країна намагалася приписати цю перемогу собі — це природно.

У Білорусі я взагалі тільки народився. Прожив 6 місяців, тому що батьки мами випадково там опинилися. Мій дідусь з Одеси, а бабуся з Армавіру — це козацьке поселення, південь колишньої Російської імперії.

Якщо ви зробите DNA-тест, то знайдете там змішання крові. Це також дуже цікавий досвід, ця ідея космополітизму. 

Виявляється, з одного боку мої найближчі родичі у Швеції та в Шотландії. З іншого боку (прізвище та інші родичі) — це Балкани, це серби, які від турків тікали звідти. Треті родичі — це сармати та скіфи, той південь України, який колись був освоєний ними. І балти, звісно, у мене балтійської крові багато. І тоді ви мене запитайте: чийого роду-племені?

Коли ми говоримо про належність до тієї чи іншої держави, то ця ідея взагалі з’явилася, може, 4 століття тому. Раніше ставили питання: «Якої ти віри?» Друге питання було: «Кому ти платиш податки? Який король чи князь тебе захищає?» Держави як утворення, щоб їм присягатися в наступних поколіннях вірності, з’явилися 3–4 століття тому. Ця ідея тимчасова. Через деякий час, я певен, ці держави як такі розчиняться.

Євросоюз — це такий крок до розчинення кордонів, до взаємопроникнення, до можливості працювати там, де тобі краще, бо цього потребує економіка та розвиток. Ці території рухатимуться у той бік — я сподіваюся, що війна не відкине нас далеко назад.

Я зараз літав, наприклад, до Швейцарії, і мені вдалося не показати ні туди, ні назад паспорт. У мене не було речей, я проходив абсолютно спокійно. Це і є відчуття, що ти перебуваєш в одній країні — у Євросоюзі. На мою думку, Україна саме так хоче жити — почуватися частиною єдиної Європи, а не замикатися у своєму просторі. Тому космополітизм — це дуже важлива ідея. 

Ми з вами починали говорити про фільми, які ви зараз знімаєте в Україні, але ви фізично там не присутні, я правильно розумію?

Ні, я поки що туди не їздив. Після того як я представив фільм [«Київський процес»] у Венеції, я чотири місяці працював над п’єсою за книгою Джонатана Літтела «Благоволительки». Прем’єра відбулася у грудні. Цей час я взагалі не міг нічому [іншому] приділяти. 

Поки що в Україну я не поїхав, бо маю масу всього, що необхідно робити тут. І ще незрозуміло, як туди поїхати.

Переживаєте, що вас в армію можуть забрати?

Ні, я не переживаю. Це найбезглуздіший акт — користі я зовсім не принесу. Хіба що в роту пропаганди.

Потім вас не випустять. 

Не знаю, який стан речей. Мені ще немає 60 років. Але справа навіть не в цьому. Ці хлопці [Деніс Іванов і Пилип Іллєнко] зробили таку дурість — вони створили мені такий імідж у країні, що з цим дуже складно далі бути. Останнє, що я читав, хтось писав щодо фільмів, представлених на «Оскар» від України. І теж такий коментар щодо мене: цей фільм був представлений до моменту, поки режисер не зганьбився як агент впливу Росії. Це абсолютна брехня. І ця брехня мимохідь, буденно з’являється у медіа. Звичайно, можна подавати до суду, але навіщо зараз це все? Я не знаю, з яких міркувань і на якій підставі ці безсовісні люди можуть [таку інформацію] поширювати.

Тобто ви переживаєте за свою безпеку і тому не їдете в Україну?

Я не знаю, як бути у такій ситуації просто. Це питання не лише моєї безпеки, а й усіх тих, хто буде зі мною.

Насправді у мене питання більше про фільми. Ви виступаєте режисером, ви даєте певну рамку для тих, хто знімає для вас. Як ви будуєте довіру до людей, які знімають для вас цей матеріал? Чи не боїтеся, що до вас може доходити не вся інформація або неповна картина того, що відбувається? Адже ви там не присутні особисто, ви не маєте зв’язку на території з людьми, які переживають війну прямо зараз. 

По-перше, маю… Люди, які переживають війну зараз — їх величезна кількість тут, у Європі. І в Берліні, і у Вільнюсі, і у Варшаві. Просто йдете та чуєте — в основному, до речі, російську мову. Потім, коли питаєте, вам кажуть: «я з Луганська», «я з Донецька», «з Маріуполя», «з Харкова» і так далі.

По-друге, є певні методи зйомки. Я знімаю довгими планами. Це така камера, яка спостерігає, і її дуже складно обдурити.

По-третє, я зробив уже близько десятка документальних фільмів із хроніки. А те, що знімається зараз, — це хроніка. Звичайно, я сиджу віртуально в тому, що дає уявлення про Україну цілодобово. Я там.

Ця війна… Це жах, що вона почалася. Зрозуміло було, що вона почнеться. Ще 2009 року я питав хлопців, з якими ми знімали фільм «Щастя моє», що вони робитимуть, якщо Росія нападе. Вони сміялися, сприймали як дурницю якусь. Але це вже було зрозуміло. 

Війна закриває всі інші можливості. Залишається лише можливість воювати і нічого більше. Далі у цієї війни незрозуміло яка перспектива. Вона, я можу сказати вам, триватиме довго. Вона просто так не закінчиться. Тому я не поспішаю ані з фільмом, ані зі зйомками. Поступово, поволі накопичується цей досвід, тому що він вимагає свого усвідомлення.

Мені незрозуміло, що таке фільм про війну, але важлива тема картин. І найважливіша тема — ціна, яку країна, громадяни країни, платять за свою свободу та незалежність. Важливо розуміти, що свободу та незалежність відстоюють лише так. Ціна найвища.

Як би ви описали цю ціну?

Це життя. Люди платять своїм життям, щоб не бути в тоталітарній державі, не повернутись до Радянського Союзу. Мені здається, найголовніше і найважливіше зараз — працювати над тим, яка держава буде далі. Повернутися до того, що було до війни — це теж дуже дивно було б.

Чи думали ви над тим, який внесок могли б зробити особисто?

У мене є професія, я маю свою думку і висловлюю її. Має бути відкрита, мультикультурна, багатонаціональна держава. А далі це вже серйозна розмова.

Якщо ви візьмете Конституцію України, на першій же сторінці ви зустрінете три поняття, і незрозуміло, яке поняття що означає. Перше поняття — народ, друге поняття — український народ, третє — українська нація. Що мається на увазі? Мені здається, що треба починати з основного закону. Він має тоді визначати, якою ми бачимо країну.

Різні моделі довкола існують: є Німеччина, є Норвегія, є Америка, є королівство Велика Британія. В Конституції написано, що Україна — це соціальна держава. Є соціальна держава Німеччина, де ви сплачуєте податок і його розподіляють між іншими. Кожен має отримувати допомогу, якщо він не може знайти себе — суспільство йому допомагає. Україна — це не соціальна держава. Яку допомогу отримують люди, які втратили квартири та втекли з цього пекла?

Ви як режисер, напевно, не зможете це змінити, чи є ідеї?

Ми з вами розмовляємо — може, це хтось почує. Мої батьки поїхали [з України], і я намагаюся якимось чином дистанційно оформити їм можливість отримання пенсії на рахунок у банку. Здавалося б, проста процедура, але це неможливо влаштувати.

Я не розумію: за рік війни не можна знайти можливість для таких людей, які поїхали? Вони не можуть приїхати, їм більше 80 років. При цьому «Дія» існує, але щось зробити абсолютно неможливо. Це дрібниця, але вона каже про ставлення до людей.

Ви це публікуватимете? Після довгого періоду це перше інтерв’ю.

Я знаю. 

Ви питаєте, як на мене це [виключення з Української кіноакадемії та супутній скандал] вплинуло. З одного боку, зовсім ніяк — мені тільки побільшало питань. Всі дивуються — що за маячня? Всі чудово знають мої фільми і не розуміють, що взагалі з цією академією сталося. Мені доводиться пояснювати, що це не думка української влади. Як ви знаєте, Володимир Зеленський висловився з цього приводу, не підтримав це рішення, сказав, що воно дурне.

Але час від часу якісь фестивалі отримують заднім числом недружні листи з вимогою, наприклад, не показувати фільм «Донбас» чи «Майдан». Це абсурд.

І вони не показують?

Показують, звісно. Це фільми, які вийшли у світовий прокат ще раз. Істотна частина доходу від прокату пішла на допомогу Україні. І тут з’являється якась людина, яка представляє державу на «Днях українського кіно» у Синематеці (це респектабельне місце в Парижі) і каже: я незадоволена, що цей фільм обраний для відкриття чи для показу на цьому форумі українського кіно. Після цього представник посольства [України у Франції] змушений сказати, що це приватна думка, і посол [України у Франції], і президент [України] люблять фільми цієї людини.

Це висить як чорна хмара. Хай там як, я продовжую робити фільми. Весь світ продовжує вважати мене українським режисером. Я братиму участь у кількох альманахах як представник України. Там будуть інші дуже відомі режисери. Це [ситуація навколо Лозниці в Україні] тільки спантеличує. Мені здається, що це дурість. Думаю, що згодом усе якось уляжеться.

Навіть такий факт цікавий: у різних програмах Каннського кінофестивалю за 30 років було 13 фільмів з України незалежних — 8 із них мої.

Я думаю, ніхто не сумнівається у вашому таланті. 

А в чому сумнівається? У моїй порядності?

Ви сказали, що вам було незрозуміло, чому не було дискусії щодо вашого виключення. Мені здається, це саме те, чого вам бракує. 

У цьому випадку вже пізно, її не було вже. Подія сталася.

Ніколи не пізно. 

Треба відновити статус-кво, а потім розпочати дискусію. Я не рвуся до Академії, мені це не потрібно зовсім, але дискусія зніме багато питань. Тому що я не знаю, як далі із цим продовжувати існувати. Ми дійшли до безвиході.

Жоден світ все одно не перестане виконувати [твори російських композиторів Дмитра] Шостаковича і [Петра] Чайковського, грати [п’єси російського драматурга Антона] Чехова, показувати [фільми російських режисерів Андрія] Тарковського та [Андрія] Звягінцева, [Олександра] Сокурова. Цього ніколи не буде, це смішно. Вони взагалі не мають жодного стосунку до цієї війни.

Мені як вченому здається, що це помилкове посилання, з якого були зроблені помилкові висновки. Той, хто наполягає на помилці, просто прийде до абсолютного глухого кута. Краще спрямувати всі зусилля не на очищення території, а на створення чогось. Створіть те, до чого потягнуться всі. Зараз у творців з України просто відчинені всі ворота. Будь ласка, створюйте. Нехай люди захоплюються, нехай дивляться мільйонами фільми. Зосередьтеся на цьому і робіть — доведіть свою можливість, здатність, талант, геній у мистецтві (у тому, чим ви займаєтесь).