«Режим в Грузии стоит на пророссийской платформе». Хатия Деканоидзе — о возвращении Саакашвили, отставке Арсена Авакова и ситуации в Украине

Хатия Деканоидзе — грузинская политикиня, одна из лидерок оппозиционной партии «Единое национальное движение» Михеила Саакашвили. Долгое время она работала в его правительстве и реформировала министерство внутренних дел. В 2014 году она, как и многие другие экспаты, приехала в Украину помогать проводить реформы, намеченные первым постреволюционным правительством. В 2015 году Деканоидзе возглавила Национальную полицию Украины. Через год, в 2016-м, она ушла, заявив, что ей не дали провести запланированные реформы.

Заместительница главной редакторки Забороны Юлиана Скибицкая встретилась с Хатией Деканоидзе в Тбилиси и поговорила о том, что происходит в Грузии и к чему готовиться Украине.

Про ситуацию в Грузии

Давайте начнем с самого общего вопроса. Что происходит в Грузии и с чем связан политический кризис?

Неформальный правитель Грузии — это [Бидзина] Иванишвили, олигарх, человек, который заработал очень много денег в начале 90-х. В 2012 году «Грузинская мечта» — партия Иванишвили — выиграла выборы. Мы как правящая на тот момент партия передали им власть [демократическим путем]. Но тогда же и начался захват государства: все государственные институты — судебная система, прокуратура, МВД, образование — находятся в итоге под неформальным правлением Иванишвили.

Вот очень простой пример. Министр МВД, господин [Вахтанг] Гомилаури, который сейчас управляет полицией, работал у Иванишвили охранником. Министр здравоохранения [Екатерина Тикарадзе] работала личным врачом Иванишвили. Премьер-министр Грузии, господин [Ираклий] Гарибашвили, тоже очень долго работал с Иванишвили [в его компаниях].

То, что в правительстве работают люди Иванишвили, — это тенденция последних лет или так было всегда?

Так было всегда. Гарибашвили в 2012 году, например, был министром МВД. Да, меняются премьер-министры, меняются министры, но все они — люди, которым доверяет Иванишвили. Поэтому вся вертикаль работает под ним, без него никакие решения не принимаются. 

Тем не менее «Грузинская мечта» при власти уже давно, а ощущение серьезного кризиса появилось только сейчас.

Кризис был в 2020 году после парламентских выборов, когда они [представители власти] очень сильно фальсифицировали выборы, и вся оппозиция пошла на бойкот парламента. Потом были долгие переговоры с медиацией ЕС и США, был принят документ с медиацией Шарля Мишеля [он подразумевал, что в 2022 году в Грузии объявят досрочные парламентские выборы, если на местных выборах в 2021 году «Грузинская мечта» наберет меньше 43% голосов]. Но «Грузинская мечта» вышла из договора. Это тоже тенденция: они абсолютно отрицают прозападную ориентацию. И кризис, конечно, усилился после местных выборов и приезда господина Саакашвили, которого Иванишвили очень боится. 

Некоторые грузинские журналисты, наоборот, критикуют оппозицию за бойкот парламента — они говорят, что это неконструктивно и оппозиция ничего не предлагает избирателю. 

Я не согласна с тем, что мы ничего не предлагаем. Во время местных выборов мы сделали очень серьезный шаг вперед — мы представляли, например, коалиционное правительство для Тбилиси, Кутаиси и других больших городов. Сели с другими партиями и сказали, что да, есть очень много разногласий между нами, но если мы хотим демократию, то будущее Грузии — это коалиционное правительство. 

У Иванишвили очень много денег и репрессивная машина, которая работает против нас. Например, против председателя нашей партии Ники Мелии возбуждали дела несколько раз. 

Есть ли у вас вообще рычаги для борьбы с «Грузинской мечтой»? Ведь они выиграли местные выборы и удостоверились в том, что их власть сильна. 

Я не думаю, что у них все нормально. Даже то, что Саакашвили сидит — это большой международный скандал, для них это страх. Мы будем требовать досрочных выборов в 2022 году. И я не думаю, что они смогут их отменить. 

Про Саакашвили

Вы — близкая соратница Саакашвили. Почему он вернулся в Грузию?

В последний раз, когда мы с ним виделись в Киеве, мы очень долго говорили. Он постоянно твердил, что хочет вернуться в Грузию, чтобы помочь избавиться от Иванишвили. [Своим возвращением] он реально показал, что за Грузию готов умереть. Я думаю, что это было важно для него.

Но он же понимал, что его сразу посадят?.. Или он все-таки рассчитывал, что этого не произойдет?

Да, он понимал, что есть риски, и мы об этом много разговаривали в прошлые годы.

К Саакашвили неоднозначно относятся в Украине. Есть мнение, что он вернулся просто потому, что в украинской политике остался не у дел.

Я думаю, что это неправда, потому что он же мог остаться в Украине. У него был Совет реформ, который делал какие-то проекты.

Да, можно по-разному относиться к Саакашвили. Например, и в Грузии его либо очень любят, либо очень не любят. Но никто не может отрицать того факта, что после Революции роз при правлении Саакашвили Грузия достигла очень большого прогресса. Даже я помню времена, когда у нас не было вообще ничего.

Когда я впервые увидела его в заключении, спросила: «Ты же понимал, что это очень большой риск?». А он ответил: «Да, вот я был на свободе, я работал, у меня было все, но не было той свободы, которая очень важна для меня — это родина, Грузия». И, честно говоря, я его понимаю.

Вы сказали, что Саакашвили либо сильно любят, либо сильно ненавидят. То есть, как правило, нейтрального отношения к нему нет. Бытует мнение, что его приезд в какой-то степени мобилизовал оппозицию, помог ей. Но одновременно и настроил людей против нее — мол, пусть лучше будет «Грузинская мечта», но только не Саакашвили. Вы не воспринимаете его приезд как ухудшение позиций «Единого национального движения»?

Я думаю, что да, может быть, были такие люди. Но процент фальсификации был очень большой, так что никто не может сказать [назвать реальные результаты выборов]. А я вам скажу, что, например, в Кутаиси «Грузинская мечта» получила около 39%, а наша партия — 38%. То есть мы были наравне. Ни в одном большом городе «Грузинская мечта» не получила больше 40%. Это очень важный знак — несмотря на фальсификации, шантаж и прессинг, люди пошли и проголосовали за оппозицию.

У очень многих людей изменилось мнение, когда Саакашвили голодал 50 дней и сильно пострадал. Я думаю, что абсолютно все мифы и стигма, которые были вокруг него — то есть пропаганда «Грузинской мечты» — пропали.

Но пока выглядит все довольно тупиково. Насколько я знаю, Саакашвили уже дали срок в шесть лет. Президентка Зурабишвили сказала, что никакой политической амнистии не будет. И что дальше? Получается, он будет сидеть?

Я думаю, ему не придется долго сидеть. Мы все понимаем, что борьба против режима — это очень сложно, особенно когда режим очень нецивилизованный и стоит на пророссийской платформе. Есть большой капитал, репрессивная машина, полиция, прокуратура, политические заключенные. Саакашвили — узник. Мы это понимаем, он сам лично тоже понимает это. Но если посмотреть на настроения наших международных партнеров и на население Грузии, то я уверена, что будет вторая, третья, четвертая, пятая волна — так всегда происходит.

Волна протестов или заявлений?

И протестов, и заявлений, и [изменения] отношения к «Грузинской мечте». У них уже репутация на международной арене нулевая, особенно когда они вышли из соглашения Мишеля. Все понимают, что это не та власть, которая нужна грузинскому народу.

Про пророссийские настроения

Все собеседники Забороны в Грузии говорят, что в стране очень сильно растут пророссийские настроения.

По всем опросам, 80% грузинского населения — за прозападный выбор. Но пророссийские настроения действительно растут. Здесь очень сильная российская пропаганда, которая идет от тех каналов, что под властью. Это раз. А второе — власть ничего не делает для того, чтобы остановить пропаганду, то есть гибридную войну, в состоянии которой находимся мы все — и Грузия, и Украина.

Вот маленький пример. Мы все понимаем и знаем, что идет очень сильная агрессия от РФ и [президента России Владимира] Путина в сторону Украины. Но никто в грузинской власти не говорит, что надо очень серьезно поддерживать украинскую власть. Хотя Украина — наш сильный стратегический партнер, очень близкий, у нас одна судьба.

Пророссийские спецслужбы используют фальшивые патриотические настроения. И это тоже позиция «Грузинской мечты».

Что вы имеете в виду под пророссийскими спецслужбами? 

Министерство безопасности вообще не занимается государственной безопасностью, их самая главная задача — шантажировать и принуждать оппозицию, прессовать оппозиционные настроения. Было очень много информации, что наши спецслужбы после 2012 года передавали обширную информацию российским спецслужбам. 

Министерство безопасности Грузии и КГБ Лукашенко заключили договор этим летом. Понимаете? В то время как все цивилизованное пространство говорит о том, что Лукашенко — это режим, наше министерство безопасности оформляет соглашение с ними. Что тут еще можно сказать?

Говорят, что оппозиция не работает с консервативной частью населения, поэтому на них влияют эти пророссийские партии.

Я думаю, что среди избирателей нашей партии тоже есть консервативная часть. Но мы должны понимать, что власть очень сильно влияет, использует пророссийскую пропаганду против нас. Но я снова подчеркну: 80% Грузии — за НАТО и ЕС. 

Тем не менее пророссийские консерваторы выходят и просто громят журналистов. 

Потому что у нас не защищают журналистов. Но 5 июля вышли даже не консерваторы — эти люди были организованы продугинской партией «Альт-Инфо» [Александр Дугин — российский ультраправый националист]. Так что никаких консерваторов не было. Там были люди, которых я даже не знаю, как назвать.

Ультраправые?

Да, думаю, их можно назвать ультраправыми.

Есть ли в проекте «Альт-Инфо» российские деньги?

Да, конечно. Они [представители и спонсоры партии] встречались с Дугиным в Москве. Многие, кто связан с ними, абсолютно открыто и свободно говорят, что Грузия — это не прозападная страна, а прогрузинская страна. А вы хорошо понимаете, что это означает. 

Про Украину

Вы следите за тем, что происходит в Украине?

Да, очень сильно стараюсь, если есть время, конечно. Я разговариваю с моими друзьями и читаю [новости], потому что меня давно не было в Киеве.

Как вы оценили отставку Арсена Авакова?

Я думала, что такой день настанет. 

Вы ведь ушли [из Национальной полиции], потому что вам не давали делать то, что вы хотели. Так?

Да, не было политической воли для того, чтобы реально что-то завершить. Мы начали большую реформу патрульной полиции, а потом, когда дошли до точки, в которой надо менять всю систему, оказалось, что никто об этом не думает. Потому что менять систему — это очень трудно и болезненно. Для этого нужна, я бы сказала, стальная политическая воля. 

Насколько сильно сам Арсен Аваков повлиял на то, чтобы система не менялась?

Влияли абсолютно все — и президент, и министры, и Рада.

Возьмем Грузию 2003-2012 годов. Поменялась вся система. Я не говорю, что было все идеально, но реально 90% поменялось. А вот в Украине поменялась патрульная полиция, но криминальная полиция осталась. Потом началась сильная пропаганда: мол, когда мы уволили многих людей через аттестацию, наша команда разрушала систему.

А в итоге почти все восстановились через суды.

Нет ли у вас ощущения, что после десанта грузинских реформаторов, которые приезжали в Украину помогать, ничего не поменялось?

Нет, у меня нет такого чувства. Я очень горжусь временем, когда я работала в Украине. Думаю, это одна из лучших вещей, которые со мной случались. Мы создали и сделали что-то. Показали, что можно что-то поменять: та же патрульная полиция, например. 

С 2015 года, когда у патрульной полиции был максимально высокий рейтинг, таких цифр уже давно нет. И мы как журналисты чувствуем серьезный откат — когда полиция не реагирует на вызовы, покровительствует разным ультраправым группам. 

Жаль, если вы это чувствуете. Я не судья, меня там нет, но я всегда буду болеть за патрульную полицию. Мое мнение: если у вас получится [реформировать страну] — то и у нас тоже получится. 

Плохо и очень грустно, если есть откат. Но я думаю, что и Украина, и Грузия придут к одной мысли: если не поменять все, если не сделать верховенство права самым важным элементом, то демократические процессы не восстановятся.

Раз и Грузия, и Украина очень похожи, какие выводы, как вам кажется, стоит сделать украинской власти, концентрируясь сейчас на серьезном политическом кризисе в Грузии?

Останавливаться нельзя. Надо поменять страну, сделать реально сильную экономику, верховенство права, демократию, судебную систему очень сильную и абсолютно независимую. Наш самый первый и заядлый враг — Путин — абсолютно все это хорошо понимает: Украину и Грузию можно взять, только если они будут слабыми изнутри.

При поддержке Медиасети