«Украина живет благодаря тем типам людей, которые готовы защищать ее территорию». Андрей Курков и Никита Кравцов про «Войну грибов»

Во Франции вышел лимитированный тираж книги «Война грибов» — ее создали крымско-французский художник Никита Кравцов и писатель, президент украинского PEN-клуба Андрей Курков. Книга переосмысляет русскую народную сказку про войну между грибами, а с ней и иллюстрации, которые более ста лет назад создал к этой сказке великий киевский художник-график Георгий Нарбут.

Андрей Курков написал пересказ сказки «Война грибов», а Никита Кравцов сделал свою визуальную вариацию нарбутовских рисунков. Книгу пока что решили распространять только среди дипломатов и влиятельных культурных деятелей Франции — как напоминание о войне между Россией и Украиной, которая идет уже восьмой год. Главная редакторка Забороны Катерина Сергацкова поговорила с художником и писателем про их совместный проект, войну, мир и «культурное партизанство».

Катерина Сергацкова: Вы очень разные по всем параметрам. Для меня Андрей Курков — серьезный, вдумчивый писатель, президент PEN-клуба, а Никита — свободный художник, тусовщик, который делает искусство на грани с абсурдом. Как вы встретились и договорились делать вместе такую книгу?

Никита Кравцов: Мне написала Наташа Гузенко [креативная партнерка во французском коммуникационном агентстве Bloomsters]. Она сказала, что с издательством «Родовід» они запустили серию про [художника Георгия] Нарбута, и попросила меня обыграть его наследие. 

Я не сразу согласился: обыгрывать готовые плакаты и книжки мне было не очень интересно. Но потом вспомнил про абсолютно фантастическую «Войну грибов», пересмотрел ее и увидел острый политический подтекст. В первой, главной версии сказки, Нарбут изображает герб грибов, которые атакуют, похожим на российский герб, а у бабочки махаона — изображение царя в шапке Мономаха. Мне пришла идея перевести сказку на наши реалии. Наташа согласилась, и тогда мы начали искать, кто бы написал ее. А лучше Андрея Куркова никого нет, и во Франции все его знают. Андрей как раз был в Америке на «Фулбрайте». Наташа написала Андрею, он подтвердил — так мы и стали сотрудничать.

Андрей Курков: Я сначала удивился. Потом полез смотреть в интернете разные версии текста этой сказки и тоже нашел фотографии первого издания Нарбута. Оно мне очень понравилось — мне Нарбут вообще очень нравится. Недельку или две я думал, как сделать пересказ, и придумал. Получился акцент не на войне с врагами, а на расслоении общества, которое хочет или не хочет защищать свой лес, свою территорию.

Катерина Сергацкова: Довольно часто в последнее время — по крайней мере, в Украине, — писатели с художниками создают совместные проекты. Почему вам обоим это показалось интересным?

Андрей Курков: Мне нравится все делать впервые. Я последние лет десять, если не больше, каждый роман пишу так, как раньше не писал, придумываю сложности для себя. Нужно или чего-то много выучить, чтобы написать новый роман, или еще что-то. Кроме того, у меня с детства есть комплекс перед художниками, потому что я умею рисовать только пингвинов.

Никита Кравцов: Это тоже неплохо.

Андрей Курков: У меня дети выросли среди художников — и киевских, и, кстати, французских. Дома постоянно были выставки художников, большая коллекция украинской живописи у нас. Так что для меня художники — самые лучшие свободные люди. Я вообще страшно люблю свободу и считаю, что писателям нужно быть свободными. Но им сложнее, чем художникам. 

Никита Кравцов: Я вообще иногда сотрудничаю с писателями как иллюстратор, и меня больше интересуют политические темы. Я для Забороны рисовал [материал про нападения на активистов в 2018 году], рисую для «Лиги». Мы с Дмитрием Фиоником [редактор Забороны в 2018-2019 годах] иногда совместные темы делаем. Он мне дает темы, за которые никто другой браться не хочет. 

Я думаю, из-за бугра мы более полезны, чем внутри страны. Мы максимально хотели осветить ситуацию с Украиной и Россией во Франции, чтобы получить какую-то моральную поддержку, и это было бы сдерживающим фактором для России не нападать. Потому что Россия шикарно проводит soft power, мягкую политику.

Андрей Курков: На книжной выставке в Париже в 2005-м почетным гостем была Россия, а через пять лет — Москва. А Украина никогда не была.

Никита Кравцов: А потом [почетным гостем] будет просто Кремль.

Андрей Курков: Да, или Магадан. 

Катерина Сергацкова: Или просто ГУЛАГ. Но я правильно понимаю, что прежде всего эта книга создавалась для конкретной дипломатической миссии?

Андрей Курков: Один из организаторов проекта — Центр святой Анны Киевской. Этот фонд находится в Сан-Лисе недалеко от Парижа, я там был не раз. Они проводят много культурных акций, в том числе с украинскими художниками. Вокруг фонда собралась большая компания симпатичных проукраински настроенных французов, интеллектуалов. Я думал, что проект будет продвигаться фондом, будет акция в Париже и Сан-Лисе. А потом услышал, что книгу подарят влиятельным людям, которые хорошо относятся к Украине и отстаивают ее интересы во Франции.

Никита Кравцов: Все начиналось с инициативы Центра святой Анны и Нарбута, а потом стало скорее политической акцией. Россия стала свои надувные танки по границе гонять [имеется в виду информация о стягивании российских войск к границам Украины], и книгу мы сделали буквально за месяц. Печать небольшого тиража проспонсировало посольство Украины во Франции.

Катерина Сергацкова: Раз этот проект политический и дипломатический, вас это как художников не ограничивало?

Никита Кравцов: Нет, абсолютно. Это был проект наш, но в политическом поле. Посольство только поддержало нас. И нас сильно не ограничишь — мы слишком свободные.

Катерина Сергацкова: Хорошо. Зачем сегодня взрослому человеку нужна сказка? Для кого эта книга? 

Андрей Курков: Сказка — это все условно. Это арт-бук. Издание для коллекционеров, которое обычно дорогое по своему производству, малотиражное. Целая ниша для таких книг существует в Европе, есть специальная выставка в Базеле. Тут главное, что книжка является больше чем книгой, и больше чем текстом. Это коллекционный объект, у которого может быть дополнительное значение — политическое, эстетическое, религиозное.

Никита Кравцов: Это сатира. Это как в сказках Эзопа — они не про животных. 

Андрей Курков: В принципе народные сказки считаются классической литературой. Это перепев народной сказки, который одновременно знакомит и с первоисточником, а в нашем случае — провокация, чтобы человек заинтересовался Нарбутом и первым изданием книги. Он может найти несколько вариантов этой сказки и посмотреть, как они отличались, или как можно использовать народные сказки для отражения новой действительности, используя те же метафорические приемы. 

Катерина Сергацкова: Вы думаете, это сегодня работает?

Андрей Курков: Вы знаете, если бы это работало, книжка вышла бы тиражом в несколько тысяч экземпляров и не была бы эксклюзивным арт-объектом. Это адресное издание, и его удача зависит от человека, который будет подбирать адресата для каждой книжки. Если правильный адресат ее получит, все его окружение увидит книжку и будет искать смысл, который мы пытались в нее заложить.

Никита Кравцов: Вообще мы сейчас ищем разные способы издать книгу большим тиражом, и в том числе на украинском, чтобы расширить диапазон действия. 

Катерина Сергацкова: Ты говоришь об этом прямо как об оружии.

Никита Кравцов: Это не оружие, это больше просветительский проект. Книга заставляет задуматься, задать себе вопросы. Я всегда боролся с цензурой, потому что цензура — это большое зло, первый шаг к большим ограничениям. Поэтому грибы все обнаженные.

Катерина Сергацкова: У меня вызвала вопросы концовка сказки. Она слишком черно-белая: наши грибы выстрелили в ответ царю Гороху — и противник сразу отступил. У меня здесь внутренний конфликт: за 8 лет войны наша «ответка» как бы не сработала, война продолжается. А как вы это чувствуете?

Андрей Курков: Сказка и реальность — два разных пространства. В сказке боевые грибы переселились на опушку леса, чтобы защищать его, а все остальные продолжили жить, как жили. И это соответствует нашей реальности. Не было цели превращать эту сказку в какой-то ура-патриотический текст с победой над всеми врагами. Есть реальное общество, где много разных типов людей, и Украина живет благодаря тем типам людей, которые готовы защищать ее территорию. Это сказка об этом, а не о победе над врагами. 

Катерина Сергацкова: Для вас эта концовка про мир? 

Андрей Курков: Это про то, что надо быть наготове, что всегда есть опасность, и кто-то должен эту опасность отслеживать и защищать лес.

Никита Кравцов: Я думаю, мы показали разность населения и интересов людей, которые населяют страну, и она не о мире, и не о победе тоже. Мы хотим материализовать идею победы, но, как во всех войнах, тут нет победивших или проигравших: все понесли потери. Поэтому последняя картинка — мертвые люди и там, и там. Я не думаю, что России эта война что-то серьезное дала кроме того, чтобы сделать буферную зону и дестабилизировать Украину.

Катерина Сергацкова: Ладно, хочу закрыть тему войны и мира. Когда Зеленский делал свое новогоднее обращение, он сказал такую фразу — цитирую неточно: все границы у нас в голове, закончим войну в наших головах — закончится и на территории [в оригинале: «Как только мы уберем линию разграничения в голове, она исчезнет и на карте»]. Вы с этим согласны?

Андрей Курков: В Украине 40 миллионов Украин. Каждая голова — отдельная Украина. В моей Украине таких линий придуманных нет. Но это не означает, что нет войны. Я просто не маркирую Украину в подсознании так, чтобы это как-то влияло на мою жизнь.

Никита Кравцов: Президент должен держать границу суверенитета. Это не мы напали — это на нас напали. Мы бы закончили войну давным-давно, если бы из-за бугра перестали обстреливать.

Андрей Курков: Может быть, когда он это говорил, он думал на тему стереотипов и ненависти, которые существуют между супер-патриотами и супер-«ватниками», как это было принято говорить. И я рад, что эти слова уже не употребляются почти. Вы заметили, что народ устал от слова «вата» и оно вернулось в медицину? 

Катерина Сергацкова: Теперь другие слова появились.

Андрей Курков: Если он имел в виду то, что люди должны перестать ненавидеть тех, кто живет по ту сторону границы, то этой ненависти массово никогда и не было.

Катерина Сергацкова: К каким грибам вы бы себя сами отнесли?

Никита Кравцов: Да, Андрей, вы какой гриб?

Андрей Курков: В принципе, я люблю грузди, особенно моченые. А также подберезовики и подосиновики. То, что я ценю в грибах, относится к стойкости гриба, к возможности собирать этот гриб поздней осенью, к крепким ножкам. Поэтому, наверное, я себя отношу к грибам, которые долго стоят во время мороза.

Никита Кравцов: Я больше отношу себя где-то к soft power, партизанам без оружия, то есть это тоже груздь, в какой-то степени.

Катерина Сергацкова: Никита, ты назвал себя партизаном — и в других интервью тоже себя так называл. Можешь объяснить, как ты понимаешь это «культурное партизанство»? На мой взгляд, сложно или практически невозможно быть партизаном в поле, где фактически никого нет, а против тебя целая армия.

Никита Кравцов: Это в кавычках партизанство. Здесь, во Франции, очень серьезный русский дух стоит. Они думают, что Украина — это часть России, что-то несуществующее. Мы стараемся это все подсветить, показать, что мы вообще не часть России.

Андрей Курков: У России своя армия русской культуры, которая воюет на всех фронтах за рубежом. У Украины только индивидуальности или культурные добровольцы этим занимаются.

Катерина Сергацкова: Можно ли представить себе такое культурное партизанство в Украине? Или оно действует только за пределами страны?

Андрей Курков: Культурное партизанство внутри страны будет восприниматься как постмодерн или какой-нибудь андеграунд модный. А за рубежом сразу исчезают понятия «модный» и «андеграунд». Это что-то новое, привезенное. Новый смысл.

Катерина Сергацкова: То есть в Европе нужно не тонкими намеками, а голыми грибами всех бить?

Андрей Курков: Во Франции — надо отличать. В Европе нет европейского журнала «Шарли Эбдо», а во Франции есть. Здесь развита визуальная культура, и такую книгу могут воспринять положительно во Франции и отрицательно в Голландии.

Катерина Сергацкова: Почему в Голландии? Там с грибами как раз все хорошо. 

Андрей Курков: Я условно говорю. Где уровень свободы общества другой, где больше религия влияет. Это будет налагаться на восприятие иллюстраций и будет конфликт смыслов. Я думаю, книжку точно плохо воспримут в Афганистане.

Никита Кравцов: Думаю, ей и в Чечне не будут рады.

Катерина Сергацкова: В Чечне как раз партизаны будут рады. Окей, но для украинского читателя это будет скорее артефактом, чем высказыванием?

Андрей Курков: Конечно. Текста же мало очень. Книга несет основной смысл в своих иллюстрациях, а не в тексте. У вас в руках опера, а текст — только либретто, которое объясняет и уточняет ее смысл.