«Я удивляюсь, как народ вообще не разогнал этот Конституционный Суд». Дайнюс Жалимас о проваленной судебной реформе и долгом пути Украины в НАТО

Дайнюс Жалимас возглавлял Конституционный суд Литвы с 2014 по 2021 год. Для Украины он не посторонний человек, ведь именно Жалимас был одним из главных идеологов внесения в Конституцию Украины изменений о необратимости евроатлантического стратегического курса государства. Мы встретились с ним в столице Литвы Вильнюсе и поговорили о том, как он оценивает путь, пройденный Украиной за последние годы, а также о недавних скандалах, связанных с работой КСУ.

Вы приехали в Украину в 2014 году — какие тогда были ожидания и оправдались ли они?

С одной стороны, хотелось выразить солидарность с украинским народом, который тогда и до сих пор отражает российскую агрессию, с другой — было чувство грядущих реформ, в том числе судебной. Оптимизма тогда было очень много. Семь лет спустя можно сказать: кое-что, наверное, удалось… Например, есть поправки в Конституцию по евроатлантической интеграции, но мне полтора года нужно было ездить в Украину, только чтобы убеждать, что это надо. Конечно, я не говорю, что я один работал по этому процессу, но это была наша идея. Также удалось хотя бы инициировать санкции против судей Конституционного суда Российской Федерации, которые в 2014 году принимали решение об аннексии Крыма. Удалось, чтобы они попали под санкции в Украине, удалось, чтобы украинская прокуратура начала досудебное расследование.

Что не удалось? Не удалось провести нормальную люстрацию — думаю, что без нее судейский корпус Украины никогда не будет здоровым. А сейчас, наверное, уже и поздно об этом говорить. Мало что удалось в сфере борьбы с коррупцией, особенно в судейской среде.

То, что сегодня происходит с украинским Конституционным судом, действительно доказывает, что никакой реформы не произошло. Я думаю, что ситуация сейчас гораздо хуже, чем была в 2014-2015 годах. Почему это случилось? Наверное, потому, что тогда не удалось перезагрузить суд и в нем остались лица, напрямую зависимые от бывшего беглого президента Украины Януковича. Там были судьи, выступавшие против евроатлантических поправок, там даже был судья, который был против того, чтобы объявить решение крымских властей антиконституционным. Я с трудом себе представляю, как такие судьи вообще могут работать в суде. Потому что их деятельность направлена в основном против государства, против Украины, — за агрессора. Видимо, мы не оценили, что даже с Майданом в Конституционный суд пришли некоторые лица, которые по сути своей ничем не отличались от предшественников. И они неспособны никакие реформы проводить.

Как проходило сотрудничество с украинскими судьями и чиновниками?

Партнеры из-за рубежа, в том числе из Литвы, могут помочь настолько, насколько этого хотят сами украинцы. А желания меняться мы, если честно, не увидели практически никакого. Я себя иногда чувствовал очень странно, когда один поднимал вопрос российской агрессии, вопрос роли Конституционного суда России в этом, а украинские коллеги в это время скромно молчали. Так что я тогда в шутку так понимал, что для меня возвращение Крыма гораздо важнее, чем для них самих.

Пришлось много доказывать, поскольку многие не понимали, зачем эти поправки. Пришлось ссылаться и на литовский опыт. Я сейчас неуверен, как бы себя вела сегодняшняя украинская власть, если бы не было этих поправок в Конституции. Думаю, что именно этот курс и его необратимость сыграли такую же роль, как и в Литве, когда в 1992 году резко поменялся расклад политической власти, но курс страны все-таки не менялся. Так что пришлось много убеждать, что это нужно для стабильности самой Украины. Нынешняя политическая элита России воспринимает себя как что-то имперское. И если в Украине, без которой на самом деле Россия никогда не станет империей, пишут про ЕС и НАТО, это означает большое геополитическое изменение. Поэтому это недооценивать нельзя, но, к сожалению, не все украинские коллеги это понимали. 

С чем еще довелось в Украине сталкиваться… Знаете, я всегда работал в Украине на результат, а очень многие работали на освоение проектных средств — то есть процесс был для них важнее результата. Поэтому мы не можем говорить о реальных реформах. Это все делается, потом забывается и никакой результат не достигается. Главное — чтобы были освоены проектные деньги.

Вы сказали о том, что именно вы чаще всего поднимали вопрос о роли Конституционного суда РФ в аннексии Крыма. Почему, по вашему мнению, украинская сторона была не столь активна в этом процессе?

Я представляю позицию нормальной страны так, что после своего решения Конституционный суд РФ должен чувствовать себя вне зоны комфорта. То есть на каждом мероприятии, где это возможно, должны идти всякого рода осуждения, санкции и тому подобное. Потому что я не знаю в мировой истории больше такого примера, когда Конституционный суд использовался при осуществлении внешней агрессии. Они дали добро на аннексию.

А насчет украинских коллег — я видел большую боязнь выступать публично по этой теме. Мне трудно это понять. Наверное, это было связано со многими объективными и субъективными причинами. Все-таки до этого КСУ и КСРФ были очень близки друг к другу, КСУ был в российском пространстве влияния. Так сразу взять и осуждать, я понимаю, даже психологически может быть трудно.

А еще что показал этот пример: когда тут [в Вильнюсе] в 2017 году была Всемирная конференция конституционного правосудия, Литва наложила санкции на российских судей, и никто из них не смог сюда приехать. И меня очень удивило, что от украинских коллег я не почувствовал не то что солидарности, но и даже благодарности. С чем это связано? Наверное, это боязнь большого брата, и она все-таки сохранилась у части украинской политической и судейской элиты. Я это отказываюсь понимать. Как может человек, страна которого является жертвой агрессии, не сказать ни слова на всемирном конгрессе, где действительно была возможность высказаться по этому поводу? Можно было выступить и сказать, что КСРФ самым вопиющим образом нарушил верховенство права, но ни один украинский коллега не выступил — это, наверное, само по себе показатель.

Что вы думаете о скандале, связанном с решением КСУ отменить статью 366-1 Уголовного кодекса (наказание за недостоверное декларирование)?

Дружба литовского и украинского конституционных судов кончилась после дела о незаконном обогащении. Украинский Конституционный суд решил его без юридических аргументов, и я сейчас понимаю, что было несколько сотен известных фамилий, в том числе украинских судей, которым это решение КСУ помогло. Мы поняли в Литве, что для украинского Конституционного суда защита местных коррупционеров гораздо важнее, чем какие-то общие блага, ценности и стремление страны в евроатлантическое пространство. Если бы они думали об этом, решение было бы совершенно противоположным.

Мы в 2015 году учредили организацию конституционных судов ВВСJ — это Ассоциация конституционного правосудия стран Балтийского и Черноморского регионов. В какой-то степени она работала, пока своим решением о незаконном обогащении эту организацию не разрушил КСУ.

Я имею все основания полагать, что тут сработали дружеские связи с теми, кто мог бы привлекаться к ответственности за незаконное обогащение. Это показывает уровень мышления суда. Были выводы экспертов Европейского союза по этому поводу. Они [КСУ] знали и литовский опыт, и молдавский опыт. Если бы они ссылались на Европейский союз, на Литву и на Молдову, то приняли бы совершенно противоположные решения.

В чем проблема нынешнего Конституционного суда?

Я думаю, что Конституционный суд Украины уже рухнул, его нет — как по качеству работы, так и по составу. Там, наверное, можно сейчас увидеть несколько лиц, которых можно назвать интеллектуальными и действительно посвященными конституционному праву. Сколько решений за год принимает украинский Конституционный суд? Около десяти? А сколько решений ожидают разрешения? Некоторые ожидают по 6-7 лет. Это показывает, что суд неспособен работать. Там некому работать.

Я могу в сравнении сказать — литовский Конституционный суд, пока я им руководил, в год рассматривал примерно 18-20 дел. Украинский Конституционный суд не имеет морального права существовать при таких результатах работы. И тогда уже вопрос: что делать? Наверное, этот КСУ нужно ликвидировать или перезагрузить полностью. 18 судей, порядка 400 человек персонала — и за что платит народ? За пять-десять решений в год? Я уже не говорю, что в Украине зарплата судьи Конституционного суда в два с половиной раза выше, чем в Литве. Я до сих пор удивляюсь, как народ вообще не разогнал этот суд. Я как гражданин был бы против того, чтобы платить 10 тысяч долларов судье, который за год рассматривает 5 дел. Это просто абсурд.

У нас нет автомобилей [у судей], мы это устранили. Зачем судьям автомобили? Что, на метро на работу трудно приехать, да? Понимаете, пока вы не придете к западному стандарту судейской власти, когда дела рассматриваются быстро, а зарплату платят за работу, никакой судебной реформы в Украине не будет.

Почему Украина постоянно обращается в Венецианскую комиссию и имеет ли это смысл?

Я думаю, что это ответственность каждой страны — разбираться самим. Почему Литва ни разу не была предметом рассмотрения Венецианской комиссии? Потому что мы можем принимать решение сами, нам не нужна по каждому резонансному закону консультация Венецианской комиссии. Украина избрала другой путь. Иногда выглядит не совсем серьезно, когда такая большая страна, как Украина, в которой очень много юридических вузов, очень много профессоров права, неспособна разработать сама по себе какой-то закон и каждый раз обращается в Венецианскую комиссию.

Кто там самый большой клиент Венецианской комиссии? Как раз Украина, Молдова, некоторые другие страны. Думаю, нужно больше верить в свои силы и не всегда полагаться на Венецианскую комиссию. Я понимаю, что для некоторых политиков — как в Украине, так и в других странах, — иногда выгодно разыгрывать карту Венецианской комиссии: комиссия сказала то, сказала другое и т.д. Но поймите одно: никто лучше вас самих не разберется в ваших внутренних делах — в том числе и в том, какие законы должны приниматься. Если вы это неспособны сделать без советов извне, то это, к сожалению, показывает, может быть, не самое лучшее качество вашей же работы.

Недавно президентка Эстонии Керсти Кальюлайд заявила, что не видит Украину в ЕС и НАТО, как минимум, в ближайшие 20 лет. В Украине это вызвало большой резонанс — как правило, лидеры Литвы, Латвии и Эстонии выражали свою поддержку Украине. И не все поняли, почему так изменилась риторика. Что вы думаете о перспективах Украины в ЕС и НАТО?

После того, что я рассказал, на моем месте у вас было бы много желания дальше помогать Украине на европейском пути? Я неуверен. Я не вижу перемен, я не вижу обратной связи, и нет больших стимулов продвигать Украину там. Думаю, что это в первую очередь зависит от самих украинцев — они не должны думать, что кто-то придет извне и все сделает за них.

Поэтому когда видишь, что тут за 7 лет ничего не изменилось, наверное, и появляются мысли, что в ближайшие десятилетия Украины не видно в ЕС. Это зависит только от вас самих. Когда я увижу какие-то перемены, тогда действительно можно будет возобновить какие-то более активные действия. Когда действительно народ будет управлять страной, а не какие-то криминальные олигархи со всеми их привычками, тогда можно, наверное, будет говорить о реальном движении страны в Евросоюз. Сколько это займет времени? По-моему, хватило бы и 5 лет, если бы такое желание было. Но, видимо, эстонская президентка этого желания не увидела — потому так и сказала.

Последняя смена власти в Украине приблизила Украину к ЕС и НАТО или, наоборот, отдалила?

Я не вижу больших отличий на самом деле. Раньше, возможно, было больше патриотических европейских разговоров, но, опять же, конкретных шагов я не видел. Сейчас разговоров меньше, может, и конкретных шагов поменьше, но на самом деле как все было — так и осталось. Состояние такого болота… Так что я даже и не почувствовал практически никаких изменений.

Последний вопрос не касается Украины, но сейчас очень серьезно обсуждается в Европе. Недавно Конституционный суд Польши признал неконституционными некоторые статьи договоров Европейского союза. Как вы относитесь к этому и чем это может угрожать самой Польше?

Это решение польского Конституционного суда больше похоже на российское, чем на европейское — оно стоит на таких основах, как глухая оборона от якобы вредного влияния Европейского союза и настаивании на какой-то национальной суверенной демократии. Это чисто российская концепция, которая применялась уже к Суду по правам человека, поэтому и решение я бы не назвал аргументированным — оно больше политическое, чем юридическое. Этот польский путь никуда не приведет. Я думаю, рано или поздно это решение будет изменено, либо просто будет игнорироваться. Потому что вряд ли Польша всерьез когда-нибудь соберется уходить из ЕС. То, что мы видим — скорее результат нерациональной судебной войны между Европейским судом и Конституционным судом Польши.