«Если бы не российско-украинская война, через 20 лет можно было бы закрывать Институт». Антон Дробович — о Бабьем Яре, отношениях с Офисом президента и политике памяти

Неделю назад редакция СМИ, основанного на базе частного Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр», всем составом уволилась почти сразу после запуска. Это стало очередным скандалом вокруг частного проекта — они не утихают уже второй год. Глава Украинского Института национальной памяти Антон Дробович работал в Мемориальном центре до конца 2019 года, когда его художественным руководителем стал Илья Хржановский. Сейчас Дробович критикует действия Хржановского и вместе с Академией наук разработал концепцию мемориализации пространства Бабьего Яра. Заместительница главной редакторки Забороны Юлиана Скибицкая поговорила с Антоном — о Бабьем Яре, проектах УИНП и о том, должно ли государство вообще определять политику памяти.

Уже сейчас есть примерная концепция того, что предлагает частный проект. Как вы ее оцениваете?

У частного центра нет концепции.

Почему? Уже есть «Стена Плача», есть синагога, строится «Курган памяти». То есть уже есть нечто, что можно обсуждать и критиковать.

В этом и состоит основная проблема — нет задачи критиковать намерение людей сделать что-то хорошее. Беда в другом: для того чтобы по-взрослому мемориализовать Бабий Яр, нужна сложная, глубокая и честная общественная дискуссия, диалог. Нужно привлечь людей к обсуждению того, что там есть, что там было, и что должно быть. Без этого получится просто очередное насилие над символическим пространством.

Хржановский и компания не могут предложить ничего, что укоренит сообщество в эту проблематику, поможет залечить эти раны. Они рассказывают видения. То, что они обнародовали — это такой скетч того, что могло бы быть, плюс презентация нескольких исследований, которые они делали. Это не концептуальный документ, он не рассказывает о красных линиях, способах вовлечения, запретных темах, открытых темах. Есть ли там вообще запретные темы? Что они будут делать с пространством? Этого нет.

Вы видели «Стену Плача» после открытия?

Да. Она неуместна.

Почему?

Она не имеет никакой связи ни с этим местом, ни с этим событием. Это интересное художественное высказывание, которое может существовать где угодно в мире: в пустыне, в лесу, посреди Таймс-сквер. Но оно ничего не говорит о Бабьем Яре.

Ты не можешь прийти в Аушвиц и построить там какую-то стену, не поговорив с сообществом, не проконсультировавшись с экспертами. А тут Хржановский приглашает свою давнюю подругу по «харьковским событиям» Марину Абрамович [имеется в виду участие Абрамович в кинопроекте «Дау»] — при том, что она действительно мирового уровня художница — и она приезжает за деньги [одного из спонсоров частного проекта Михаила] Фридмана без всякого обсуждения фигачить проект.

Какова глубина бетонных свай под этой стеной? Вам кто-то вообще сказал, есть ли там эти сваи? А перед этим кто-то рассказал, есть ли там захоронения? Кто-то опубликовал протокол поисковых работ? А должны были это сделать.

На самом деле это очень интересная и глубокая история — гораздо глубже, чем все наши дрязги о «кремлевском следе». Это точка, которая показывает кризис в актах постмодернистского мышления. С одной стороны есть концепция памяти Холокоста, очень современная и строгая.

Вы имеете в виду мировую концепцию?

Да, мировая концепция памяти, преимущественно израильская. Она очень современная: вот плохие и хорошие, жертвы и преступники, байстендеры и коллаборанты. Виновные наказаны, жертвам все компенсировано, спасатели вознаграждены. А есть постмодернистская парадигма, которая говорит: нравственных ориентиров нет, правда релятивна, искусство не имеет границ, художник делает все, что хочет. Бабий Яр становится точкой пересечения этих двух парадигм. Каноническая концепция с четким добром и злом, с четкой красной линией нравственности, и постмодернистская концепция художника, который может все.

Мне звонят люди из США, из Израиля, и говорят: «Господи, как это возможно, как это допустили, это же надругательство на телах убитых евреев». Я отвечаю: «Ребята, я чуть ли не единственный предупредивший обо всех этих вещах публично в этой стране. Звоните не мне — звоните в Мемориальный центр».

Но если есть так много недовольства, почему нет консолидированной реакции научной среды? Если в Украине она есть, то в мире — нет.

Давайте все же не переоценивать медийность этого времени, места и самого проекта. А еще давайте не забывать, что сложные вещи требуют времени на осмысление. К тому же никто не будет просто в лоб критиковать, увидев пару фотографий. Надо приехать, посмотреть, прочувствовать, почитать рецензии. Соответственно, нужно больше времени для того, чтобы эта рефлексия появилась. Поэтому у меня такая гипотеза о том, почему нет консолидированной реакции. Но, опять же, это не я звонил куда-то в Америку, а мне звонили и спрашивали, что там происходит. Я думаю, где-то через полгода-год у нас будет хорошее количество рефлексий на эту тему.

Інститут вместе с Академией наук разрабатывал концепцию мемориализации Бабьего Яра. Что с ней сейчас происходит?

10 ноября мы закончим обсуждения, составим отчет по предложениям граждан и примем финальное решение. Затем передадим его рабочей группе на доработку. Или, если там не будет радикальных оговорок, то передадим в Кабинет министров на рассмотрение. А дальше это уже их дело.

Концепция Академии наук не предполагает капитального строительства на местах расстрелов. Она предполагает строительство где-то рядом, возле гаражей за границей захоронений, поэтому надо было бы обсудить это с архитекторами и по результатам прийти к какому-то более-менее визуализированному продукту. В дополнение к концепции правительство должно было утвердить также и его, сказав: «Все могут делать — частные, государственные организации — но красные линии такие, принципы такие, правила такие». Тогда это была бы хорошая история, которая никого бы не исключала из процесса, но задавала бы всем параметры.

Но частный проект не присоединялся к обсуждению этой концепции?

Пока нет. 10 ноября посмотрим, может, еще напишут что-нибудь.

Если концепцию утверждает Кабмин, это означает, что все, что будет строиться на этой территории, должно соответствовать этой концепции, правильно?

Ну, да, по-хорошему так оно и должно быть.

А что вы думаете — как будет?

Я думаю, что в конце концов будет вообще совсем по-другому. Сейчас шансов на рациональное разрешение этой ситуации немного — пока. Но я уверен, что должны произойти какие-то события, которые всем докажут, что это не может быть брошено вот так на самотек, как сейчас. Хаотическая мемориализация закончится грандиозным скандалом, после которого все опомнятся. Я думаю, что это самый реалистичный сценарий. Потому что пока люди просто не понимают, с какими темами играют.

Вам не кажется, что с самого начала к Хржановскому предвзято отнеслись? Было много даже не критики, а хейта и фейков, в частности о том, что он пытал младенцев на съемках [Заборона подробно писала об этом]. И, как следствие, эта истеричная реакция размыла дискуссию вокруг проектов в Бабьем Яру.

Есть старая команда проекта, увидевшая во всей красе абьюзивные, обесценивающие, садистические, ужасающие, недопустимые с моральной точки зрения практики, которые предлагает Хржановский. Реакция команды, которая все это видела, была абсолютно оправданной. Я бы не сказал, что она была истеричной. Потом кто-то стал делать на этом хайп, хейт. Включились эти «любители простых ответов», для которых все российское плохо по определению.

Эта группа действительно обесценила и размыла конструктивное ядро ​​критики и во многом дискредитировала знаки опасности, которые реально были в этой истории. И, конечно, когда эмоционально, бездумно, хайпово критикуют Хржановского и потом это опровергают, эта критика становится огульной и в ней теряется конструктив. Но все, кто в сознании — адекватные люди, решившие серьезно разобраться в этой проблеме, — имели все инструменты для того, чтобы разобраться и сформировать абсолютно адекватное представление о ситуации и понять, в чем же проблема с Хржановским, с Фридманом, с государством в этой истории.

Вы вообще ведете диалог с Мемориальным центром?

Я не перестаю с ними общаться — теперь уже без большого желания, потому что сейчас очень часто они говорят с позиции силы. Один из представителей частного проекта однажды сказал в министерстве кому-то из чиновников: «Вам же сказали, что надо делать — что непонятного», имея в виду, что президент уже все сказал. Эта фраза характеризует отношение частного проекта к переговорной позиции: «Нам все должны».

Недавно мы говорили с представителями проекта о консультации, концептуальных основаниях. Они сказали, что готовы говорить только об исторических вещах, а архитектуру и прочее обсуждать не хотят. Я думаю, мы еще вернемся пару раз к теме консультаций. Рано или поздно мы снова будем вынуждены встречаться на этих площадках и разговаривать, когда их «головокружение от успехов» пройдет и они будут готовы к нормальной дискуссии.

Декоммунизация, Щорс и 8 марта

Чем сейчас занимается УИНП?

21-го [ноября] — День достоинства и свободы, 27 [ноября] — День памяти жертв Голодомора. Мы готовимся к ним. Заканчиваем подготовку законопроекта о праздниках, прошедшего общественные обсуждения.

Что это за законопроект?

О государственных праздниках. У нас прямо сейчас в стране бардак с государственными праздниками. Надо сделать единый перечень всех имеющихся праздников.

8 марта будет там?

Он сейчас есть в списке праздников, но мы не рекомендовали, чтобы он был выходным днем. Я говорю: «Вам не кажется, что в этом есть какая-то хохма, когда международный день борьбы за трудовые права женщин — выходной?»

Но вам этого не простят, если вы отмените выходной 8 марта.

Мне и не простили. В министерстве [культуры] сказали перед тем, как вынести это на общественное обсуждение: «Общество к этому не готово». Мне все равно в этом вопросе на конъюнктурные установки, меня интересуют логика и суть праздников, но  министерство формирует политику, это их ответственность. Моя совесть как человека с убеждениями чиста. Норма сформирована, проект написан, передан в министерство для общественного обсуждения. Я никого не заставляю, не ломаю через колено и не рассказываю, как нам жить. Я включил туда день Перуна, Бахаулы и другие пожелания всех написавших их граждан. Эти люди платят налоги, следовательно, все бюрократы и чиновники, включая меня, обязаны их слушать.

Если мы уже вспомнили о 8 марта — как проходит декоммунизация? Решена ли наконец судьба памятника Щорсу в Киеве?

Мы придумали алгоритм его перемещения из Киева — как корректно его переместить и куда.

Как и куда?

На крупногабаритном транспорте в Спадщанский лес, Сумская область.

Почему именно туда?

Там музей, где хранятся объекты советского наследия и их не разрушают. Для меня очень важно, чтобы это было не уничтожено, а музеефицировано. Но есть конфликт между киевской властью и центральной властью. У меня есть «повестка дня» для разговора с Киевским городским головой, там уже 15 позиций.

Киевские власти против того, чтобы Щорса куда-то перемещали, насколько я понимаю?

Мне трудно сказать, какая вообще позиция у киевских властей. Потому что есть решение Киевского совета о том, что его можно переместить при соблюдении определенных условий. Поэтому де-юре они за [в 2018 году Виталий Кличко выступал против переноса памятника].

Как вы думаете, Щорса все-таки перенесут?

Обязательно.

Отношения с Офисом президента и политика памяти

Не кажется ли вам, что сейчас Институт потерял то влияние, которое было во времена [бывшего председателя УИНП Владимира] Вятровича?

Нет. Я думаю, что в некоторых вопросах мы наоборот приобрели влияние, которого никогда не было. Это касается не медийного шума, а влияния на процессы. Сейчас иная конъюнктура, чем в 2015 году. Мы удержали позиции по многим пунктам, касающимся реализации государственной политики. А кое-где получили доступ и влияние на процессы, на которые Институт никогда не влиял.

На какие?

Например, что касается мемориализации того же Бабьего Яра. Институт был вовлечен в этот процесс, но никогда не был включен в него так глубоко  — я имею в виду принятие политических решений по этому вопросу. Тем более никогда Институт во времена Владимира [Вятровича] не дискутировал с Администрацией президента о будущем и судьбе этого процесса. Поэтому я не согласен с такой постановкой вопроса. Возможно, Институт стал продуцировать меньше громких заголовков — ничего страшного.

Вы очень осторожно сказали о дискуссии, но, мне кажется, можно сказать, что есть конфликт между УИНП и Офисом президента.

Ну нет, какой здесь может быть конфликт? Если бы Офис президента не устраивала позиция Института, здесь был бы другой глава.

Возможно, Офис президента просто не воспринимает Институт всерьез?

Может, в каких-то вопросах [ОП] и не хочет учитывать позицию Института. Но учитывая количество запросов, которые мы получаем от Офиса президента по другим вопросам… Я бы так не сказал. Кстати [показывает экран телефона], прямо сейчас мне звонит по телефону руководитель главного управления внутренней политики ОП.

Должно ли государство иметь монополию на историческую память?

Демократическое государство не может иметь монополию на историческую память. Никогда. Это просто невозможно. Тоталитарное государство может иметь монополию на историческую память.

Но в то же время Институт национальной памяти — это, по сути, орган, который должен продвигать государственную политику в сфере памяти.

Да, в этом нет никакого противоречия. Понимаете, беда в том, что очень многие люди никогда серьезно не задавались вопросом о том, чем занимается Институт национальной памяти, и живут себе своими стереотипами.

Какова задача таких институтов? Не делать монопольную позицию или искать единоверный ответ. Позиция Института памяти — восстановить то, что было утрачено. Простимулировать исследование того, что было уничтожено. Поддержать ученых, исследующих сложные темы, в которых никто не разбирался десятилетиями, чтобы они об этом рассказали. Как только будет восстановлен доступ к этим вещам и проговорены сложные темы, Институт можно закрывать.

Наступит ли в Украине такое время, когда Институт можно будет закрыть?

Если бы не российско-украинская война, я думаю, что через 2-3 десятка лет можно было бы закрывать Институт. Но российско-украинская война приносит новые вызовы. Потому что она возвращает к вопросам истории, искажения памяти.

Когда мы возобновим контроль над Крымом и Донбассом, возникнет вопрос переходного правосудия, а третий элемент переходного правосудия это доступ к правде, когда людей и события называют своими именами. Этот был пособником коллаборанта, сотрудничал, был прокурором, судьей, выносил приговоры именем РФ. Закон решит, что с ними делать. Но концепция переходного правосудия требует, чтобы все знали, кто что делал. Мы должны говорить правду, мы должны дать доступ к этой правде — но так, чтобы это, конечно, не привело к ужасным последствиям, конфликтам, самосудам. Это сложная задача. Но, мне кажется, будет страшнее, если об этом даже не будут думать как о задаче, а скажут: «Там разберемся». Ведь именно это закончится глубокими конфликтами и травмами.