«Вместо того, чтобы показывать тирана, я хотела показать обратное — человека, пострадавшего от тирании». Нора Круг про новую книгу с Тимоти Снайдером

Katerina Sergatskova
«Замість того, щоби показувати тирана, я хотіла показати протилежне — людину, яка постраждала від тиранії». Нора Круґ про нову книгу з Тімоті Снайдером

Немецкая художница Нора Круг прогремела графическими мемуарами «Отчизна» — книгой, в которой она исследовала, были ли среди ее родственников нацисты. Осенью этого года в США вышел бестселлер историка Тимоти Снайдера «О тирании. 20 уроков 20 века», переделанный под графическую книгу в соавторстве с Круг. А уже в феврале 2022-го издательство «Видавництво» вместе с издательством «Човен» опубликует ее в украинском переводе. 

Главная редакторка Забороны и основательница телеграм-канала «Нормальные комиксы» Катерина Сергацкова расспросила Нору Круг о том, как говорить о тирании, травмах и истории, а также о сложной разнице между комиксом и графическим нон-фикшном. 


В недавнем интервью Guardian Тимоти Снайдер сказал, что просто позвонил вам и спросил, возьметесь ли вы за графический вариант «О тирании». Как вы отреагировали?

Прямо перед тем, как я опубликовала мою книгу «Отчизна», я попросила Тимоти Снайдера написать комментарий к ней [такие комментарии обычно ставят на обложку, чтобы книга лучше продавалась]. Он написал этот комментарий и так узнал о моей работе, поэтому уже позже попросил меня проиллюстрировать его книгу. Мне кажется, хорошо видно, что у нас с ним похожее мировоззрение в том, как мы воспринимаем уроки истории Европы 20 века, и схожие цели — помогать людям осознать, что история живет внутри нас. 

Главный мой вызов в работе над книгой, несмотря на то, что я чувствую сильную связь с темой, был в том, что в ней нет эмоционального повествования, подобного тому, которое присутствует в моих работах. Это скорее книга об идеях и уроках. Я попыталась представить, могу ли я делать такое, и поняла, что могу. И когда стала работать над ней, то почувствовала, что это своеобразное продолжение моей предыдущей работы.

Ваша работа со Снайдером была коллаборацией или автономной работой? Когда вы рисовали иллюстрации, вы спрашивали, подходят ли они, стоит ли что-то переделать? 

Я спрашивала всего пару раз. Например, один момент касался использования пропагандистских материалов из прошлого в главе, где речь идет о стереотипном мышлении о мусульманских беженцах в Европе в негативном, расистском ключе. Но мы оба сошлись на том, что слишком сложно показывать пропаганду, поскольку пропагандистские посылы могут быть неправильно поняты без должного контекста.

Вы использовали несколько снимков времен Второй мировой войны. Как вы их отбирали?

Для меня было важно использовать не только иллюстрации, но и фотографии, потому что исторические снимки часто могут выразительнее показать то, как политические решения сказываются на человеческих жизнях. Когда ты показываешь момент, как группу женщин убивают латвийские и немецкие военные, это работает гораздо сильнее, чем если ты перерисуешь его. Многие отобранные мною фотографии иллюстрируют исторические примеры, которые Тимоти Снайдер приводит в своей книге, и это дает даже более эмоциональные инсайты, чем авторский текст. Это то, что фотография может делать совсем иначе, нежели текст. 

Я обращалась ко множеству разных архивов: в архив Холокоста, Яд Вашем, в библиотеку американского Конгресса, архивы Европейской истории — все онлайн. Я просмотрела сотни фотографий, и взяла одну из своего архива, поскольку она, как мне кажется, хорошо представляет главу, к которой подобрана.

Я заметила. Это фотография, где растерянно стоят арестованные члены Социал-демократической партии, которых привезли в концентрационный лагерь.

Да, этот снимок я нашла среди вещей моего дедушки. Я местами пыталась сделать отсылки к моей предыдущей работе [«Отчизна»]. К тому же для книги Снайдера я использовала фотографии из моей собственной коллекции. Многие из них были найдены на барахолках в Германии: я годами собирала личные снимки людей, живших под нацистским режимом — не пропагандистские материалы, а обычные письма, фотографии, объекты. Я хотела иметь полное представление о том, как этот период проживали немцы.

Одна из фотографий, которую я использую в «О тирании», — это портрет мужчины. Я его нашла в антикварном магазине в Западном Берлине, и это было фото из альбома немецкого солдата, снятое в Польше во время немецкого вторжения. Это, скорее всего, еврей, потому что он носит нарукавную повязку. Мне показалось хорошей идеей проиллюстрировать начало книги «О тирании» именно так: вместо того чтобы показывать тирана, я хотела показать обратное — человека, пострадавшего от тирании. Он смотрит прямо в камеру. Для меня вся книга — это попытка воззвать к действию. Поэтому я часто использую изображения людей, которые смотрят на читателя — чтобы он чувствовал, что на нем лежит ответственность [за сохранение демократии]. Этот мужчина с фотографии просит нас не забывать и не прощать того, что сделал тиран.

Как вам кажется, это вообще работает? Сегодня любое слово может быть использовано тираном или, скажем, трампистом, против тех, кто пытается что-то поменять, для своей пропаганды. Мы все-таки живем в эпоху постправды.

Что мне нравится в книге Тимоти Снайдера — так это то, что она не только очень критичная и предупреждает нас о том, что может произойти в будущем, но вместе с тем и очень обнадеживающая. Это путеводитель по демократии, который пытается научить нас распознавать ранние симптомы тирании и диктатуры. И показать, как мы можем действовать мирными способами, крохотными и большими шагами — все это требует большой храбрости. Если мы не выучим уроки истории, мы будем повторять ошибки снова и снова. Думаю, это главный урок книги.

В первую очередь эти уроки — для обществ, которые находятся на грани демократического коллапса, а не для тех стран, где уже установилась диктатура. Снайдер говорит в том числе о сталинизме и о том, как люди пытались противостоять ему в то время. Но когда думаешь о происходящем в Афганистане, понимаешь, что вряд ли все уроки будут работать там в нынешних обстоятельствах.

Кто должен прочитать эту книгу в первую очередь? Обычные граждане, журналисты, политики?

В идеале — все, в том числе и люди, которые чувствуют, что находятся на противоположной стороне от власть имущих. Потому что иногда, как вы видите по Америке, например, где в январе этого года случилась атака на правительство, — люди чувствуют себя бесправными и следуют за лидером, который их обманывает и использует. Снайдер написал книгу для Америки в первую очередь. Это произошло сразу после того, как Трамп пришел к власти, это был прямой ответ на это. Но, я думаю, он был удивлен тем, как много стран использовало такой же [подход, как Трамп] для своих политических систем. Это многое говорит об Америке, но эта книга и для многих других — тех, кто старается сохранить демократию. 

«Отчизна» — это сложный и уникальный труд. Самая сильная, как по мне, его сторона, — это расследовательский нарратив и то, как вы старались копать все глубже и глубже. Даже когда вы поняли, что вам не хватает важной детали, чтобы закончить расследование, вы в результате нашли то, что было нужно. Видна ваша настойчивость в работе над историей. Сколько времени вы потратили, чтобы понять, что ваше расследование завершено и «Отчизна» может выходить в свет?

Мне кажется, это такая штука, когда ты никогда не знаешь, где конец. Ты все время открываешь новые детали. Я провела два года ресерча, потом два года написания, и два года иллюстрирования. Но пока я писала и рисовала, я продолжала ресерч, и продолжала делать открытия. И когда книга была уже практически сделана, я нашла эту фотографию мужчин, приехавших в концентрационный лагерь, и узнала о происхождении моего деда [дед Норы Круг состоял в Национал-социалистической партии]. Я нашла эту фотографию в обувной коробке в гостиной моих родителей и поняла, что нужно продолжать писать книгу, хотя уже поджимали дедлайны издателя. А недавно люди из немецкого архива нашли мне газету 1930-х, где рекламировался плакат с этой фотографией. Они прислали мне оригинальную публикацию. Я продолжаю находить интересные вещи, а люди, о которых я писала, далекие члены моей семьи, начали связываться со мной.

Вы хотите сделать вторую часть?

Я не думаю, что хватит материала. Но я хочу продолжать делать визуальный нон-фикшн на тему войны и политических конфликтов. Мои дальнейшие книги будут связаны с этими темами.

Недавно Адриан Томайн издал книгу [Lonelinness of the long-distance cartoonist] о том, каково это — быть комиксистом в Америке. Он процитировал своего друга Даниэла Клауса: «быть знаменитым комиксистом — это все равно что быть знаменитым бейсболистом», то есть никто толком не знает, кто ты и что делаешь. В Украине быть комиксистом означает быть одним из самых бедных, неизвестных людей, которые страдают от нехватки денег, времени и внимания. Даже современные художники чувствуют себя гораздо лучше комиксистов. Индустрии просто нет. А как вы чувствуете себя: вы комиксистка или графическая новеллистка? 

Это сложно. Для меня комиксист всегда связан с чем-то юмористическим. Я не уверена в том, является ли моя работа юмористической. Пожалуй, нет, хоть там и есть некоторые юмористические моменты между строк. При этом и графический новеллист — тоже некорректный термин для меня, потому что графическая новелла — это фикшн, а я больше заинтересована в нон-фикшне. Для «Отчизны» я использовала термин «графические мемуары», потому что это моя история. О «Тирании» я бы сказала, что это графический нон-фикшн. Но вряд ли существует такая профессия как графический «нонфикшионист». Обычно я говорю, что я авторка и иллюстраторка. 

А как вы объясняете своим героям, что вы делаете? Вам задавали вопросы вроде «Вы что, просто рисуете? Это не расследование, это несерьезно!» Вы сталкивались с таким?

Странно, меня никто о таком не спрашивал. Может быть, потому, что Арт Шпигельман создал «Маус» в 90-х и это был первый раз, когда кто-то сделал политическую графическую новеллу. Думаю, у него было немало дискуссий с такими вопросами. Я знаю, что поначалу в Германии «Маус» восприняли очень критически, потому что немцы считали, что это слишком упрощенно — коммуницировать тему Холокоста рисунками. Хотя со времени они поняли, что на самом деле это не просто, а важно и познавательно. Тем не менее в Америке и Германии мы достигли определенного уровня, когда люди больше не думают о комиксе как о чем-то несерьезном.

Иногда меня спрашивают, почему я просто не написала книгу, почему нужны были картинки. Для меня это смешной вопрос, потому что, конечно, я могла написать книгу словами, но мы очень визуальные существа, и наша память, особенно в том, что касается войны и истории, очень зависит от визуала. Ведь история проживалась визуально. Почему бы не показать это так, как видели и чувствовали люди? Представление о том, что история должна быть написана [словами], — это очень устаревшая академическая идея. История никогда не существовала в словах. Она была в моментах, в чувствах, звуках, запахах. Почему бы книге не включать эти вещи? Фильмы включают, и никто никогда не критикует голливудский фильм на тему войны, потому что по дефолту все считают, что фильм может рассказать нам больше, чем книга. А с графическими книгами пока еще не все всем так ясно. И у большинства людей по всему миру отношение к ним такое, как будто это что-то для детей. Но даже иллюстрированные книги для детей учат их самому главному — быть человеком. Оплата труда за такие книги, например, в Германии, очень низкая. Примерно настолько же низкая, как вы сказали про Украину — может, чуть больше, но ты все время задаешься вопросом: а как эти авторы вообще выживают на такие деньги?

Иллюстрация всегда была политическим инструментом. Если посмотреть на средние века, когда возникла печать, это была работа иллюстраторов — доносить политические и религиозные послания людям. Мне кажется, мы до сих пор этого не понимаем.

Сподобався матеріал?

Підтримай Заборону на Patreon, щоб ми могли випускати ще більше цікавих історій

Наверх