«Дивуюся, чому народ досі не розігнав цей Конституційний Суд». Дайнюс Жалімас про провалену судову реформу та довгий шлях України до НАТО

Дайнюс Жалімас очолював Конституційний суд Литви з 2014 до 2021 року. Для України він не стороння людина, адже саме Жалімас був одним із головних ідеологів внесення до Конституції України змін про незворотність євроатлантичного стратегічного курсу держави. Ми зустрілися з ним у столиці Литви Вільнюсі та поговорили про те, як він оцінює шлях, пройдений Україною за останні роки, а також про недавні скандали, пов’язані з роботою КСУ.

Ви приїхали в Україну у 2014 році — які тоді були очікування й чи справдилися вони?

З одного боку, хотілося висловити солідарність з українським народом, який і тоді, і досі чинить опір російській агресії, з іншого — було відчуття прийдешніх реформ, зокрема судової. Оптимізму тоді було дуже багато. Через сім років можна сказати: дещо, напевно, вдалося… Наприклад, є поправки до Конституції щодо євроатлантичної інтеграції, але мені півтора року треба було їздити в Україну, тільки щоби переконувати, що вони потрібні. Звичайно, я не кажу, що один працював над цим процесом, але це була наша ідея. Також вдалося хоча б ініціювати санкції проти суддів Конституційного суду Російської Федерації, які 2014 року ухвалили рішення про анексію Криму. Вдалося домогтися того, щоби вони потрапили під санкції в Україні, домогтися, щоб українська прокуратура розпочала досудове розслідування.

Що не вдалося? Не вдалося провести нормальну люстрацію — гадаю, що без неї суддівський корпус України ніколи не буде здоровим. А зараз, певно, уже й пізно про це говорити. Мало що вдалося в галузі боротьби з корупцією, особливо в суддівському середовищі.

Те, що сьогодні відбувається з українським Конституційним судом, насправді доводить, що жодної реформи не відбулося. Я думаю, що ситуація зараз набагато гірша, ніж була у 2014–2015 роках. Чому це сталося? Напевно, тому, що тоді не вдалося перезавантажити суд і в ньому залишилися особи, які безпосередньо залежать від колишнього президента України Януковича. Там були судді, які виступали проти євроатлантичних поправок, там навіть був суддя, який був проти того, щоб оголосити рішення кримської влади антиконституційним. Мені важко уявити, як такі судді взагалі можуть працювати в суді. Тому що їхня діяльність спрямована переважно проти держави, проти України, — за агресора. Мабуть, ми не оцінили, що навіть із Майданом до Конституційного суду прийшли деякі особи, які по суті нічим не відрізнялися від попередників. І вони нездатні проводити жодні реформи.

Як відбувалася співпраця з українськими суддями та чиновниками?

Партнери з-за кордону, зокрема з Литви, можуть допомогти настільки, наскільки цього хочуть самі українці. А бажання змінюватися ми, якщо чесно, не побачили жодного. Я іноді почувався дуже дивно, коли один порушував питання російської агресії, питання ролі Конституційного суду Росії в цьому, а українські колеги тим часом скромно мовчали. Тож я тоді жартома так розумів, що мені повернення Криму набагато важливіше, ніж їм самим.

Довелося багато доводити, оскільки багато хто не розумів, навіщо ці поправки. Довелося посилатися й на литовський досвід. Я зараз невпевнений, як би поводилася сьогоднішня українська влада, якби не було цих поправок у Конституції. Думаю, що саме цей курс та його незворотність зіграли таку ж роль, як і в Литві, коли 1992 року різко змінився розклад політичної влади, але курс країни все-таки лишився незмінним. Тож довелося багато переконувати, що це потрібно для стабільності самої України. Нинішня політична еліта Росії сприймає себе як щось імперське. І якщо в Україні, без якої насправді Росія ніколи не стане імперією, пишуть про ЄС та НАТО, це означає велику геополітичну зміну. Тож це недооцінювати не можна, але, на жаль, не всі українські колеги це розуміли.

З чим ще довелося в Україні стикатися… Знаєте, я завжди працював в Україні на результат, а дуже багато хто працював на освоєння проєктних коштів — тобто процес був для них важливішим за результат. Тому ми не можемо говорити про реальні реформи. Це все робиться, потім забувається й жодного результату не досягнуто, — головне, щоби були освоєні проєктні гроші.

Ви сказали про те, що саме ви найчастіше порушували питання ролі Конституційного суду РФ в анексії Криму. Чому, на вашу думку, українська сторона була не такою активною в цьому процесі?

Я уявляю позицію нормальної країни так, що після свого рішення Конституційний суд РФ має почуватися поза зоною комфорту. Тобто на кожному заході, де це можливо, мають бути всякого роду засудження, санкції тощо. Тому що я більше не знаю у світовій історії такого прикладу, щоб Конституційний суд використовувався для здійснення зовнішньої агресії. Вони дали добро на анексію.

А щодо українських колег — я бачив великий страх висловлюватися публічно на цю тему. Мені важко це зрозуміти. Напевно, це було пов’язано з багатьма об’єктивними та суб’єктивними причинами. Все-таки до цього КСУ та КСРФ були дуже близькі один до одного, КСУ був у російському просторі впливу. Так одразу взяти та засуджувати, я розумію, навіть психологічно може бути важко.

А ще що показав цей приклад: коли тут [у Вільнюсі] у 2017 році була Всесвітня конференція з конституційного правосуддя, Литва наклала санкції на російських суддів, і ніхто не зміг сюди приїхати. І мене дуже здивувало, що від українських колег я не побачив не лише солідарності, а й навіть подяки. З чим це пов’язано? Напевно, це страх великого брата, і він все-таки зберігся в частині української політичної та суддівської еліти. Я відмовляюсь це розуміти. Як може людина, чия країна є жертвою агресії, не сказати жодного слова на всесвітньому конгресі, де справді була можливість висловитися з цього приводу? Можна було виступити і сказати, що КСРФ кричуще порушив верховенство права, але жоден український колега не виступив — це, напевно, саме собою вже показник.

Що ви думаєте про скандал, пов’язаний із рішенням КСУ скасувати статтю 366–1 Кримінального кодексу (покарання за недостовірне декларування)?

Дружба литовського та українського конституційних судів закінчилася після справи про незаконне збагачення. Український Конституційний суд вирішив її без юридичних аргументів, і я зараз розумію, що було кілька сотень відомих прізвищ, у тому числі українських суддів, яким це рішення КСУ допомогло. Ми зрозуміли в Литві, що для українського Конституційного суду захист місцевих корупціонерів набагато важливіший за якісь спільні блага, цінності та прагнення країни до євроатлантичного простору. Якби вони думали про це, рішення було б протилежним.

Ми у 2015 році заснували організацію конституційних судів ВВСJ — це Асоціація конституційного правосуддя країн Балтійського та Чорноморського регіонів. Якоюсь мірою вона працювала, доки своїм рішенням про незаконне збагачення цю організацію не зруйнував КСУ.

Я маю підстави вважати, що тут спрацювали дружні зв’язки з тими, кого могли б притягнути до відповідальності за незаконне збагачення. Це свідчить про рівень мислення суду. Були висновки експертів Європейського союзу з цього приводу. Вони знали й литовський досвід, і молдавський досвід. Якби вони посилалися на Європейський союз, Литву й Молдову, то ухвалили б геть протилежні рішення.

У чому проблема нинішнього Конституційного Суду?

Я думаю, що Конституційний суд України вже занепав, його немає — як за якістю роботи, так і за складом. Там, мабуть, можна зараз побачити кілька осіб, яких можна назвати інтелектуальними та справді відданими конституційному праву. Скільки рішень на рік ухвалює український Конституційний суд? Близько десяти? А скільки рішень чекають на ухвалення? Деякі чекають по 6–7 років. Це свідчить про те, що суд нездатний працювати. Там нема кому працювати.

Я можу за порівнянням сказати: литовський Конституційний суд, доки я ним керував, за рік розглядав приблизно 18–20 справ. Український Конституційний суд не має морального права існувати з такими результатами роботи. Тоді постає питання: що робити? Напевно, цей КСУ потрібно ліквідувати або перезавантажити повністю. 18 суддів, близько 400 осіб персоналу — і за що платить народ? За п’ять-десять рішень на рік? Я вже не кажу, що в Україні зарплата судді Конституційного суду у два з половиною рази вища, ніж у Литві. Я й досі дивуюсь, як народ взагалі ще не розігнав цей суд. Я як громадянин був би проти того, щоби платити 10 тисяч доларів судді, який за рік розглядає 5 справ. Це просто абсурд.

Ми не маємо автомобілів [у суддів], ми це ліквідували. Навіщо суддям автомобілі? Що, на метро на роботу важко приїхати, га? Розумієте, доки ви не прийдете до західного стандарту суддівської влади, коли справи розглядаються швидко, а зарплату платять за роботу, жодної судової реформи в Україні не буде.

Чому Україна постійно звертається до Венеційської комісії й чи має це сенс?

Я гадаю, що це відповідальність кожної країни — розбиратися самій. Чому Литва жодного разу не була предметом розгляду Венеційської комісії? Тому, що ми можемо приймати рішення самі, нам не потрібна для кожного резонансного закону консультація Венеційської комісії. Україна обрала інший шлях. Іноді виглядає не зовсім серйозно, коли така велика країна, як Україна, де дуже багато юридичних вишів, дуже багато професорів права, не здатна розробити сама якийсь закон і щоразу звертається до Венеціанської комісії.

Хто там найбільший клієнт Венеціанської комісії? Саме Україна, Молдова, деякі інші країни. Думаю, треба більше вірити у свої сили та не завжди покладатися на Венеційську комісію. Я розумію, що для деяких політиків як в Україні, так і в інших країнах, іноді вигідно розігрувати карту Венеціанської комісії: комісія сказала те, сказала інше і т.д. Але зрозумійте одне: ніхто краще за вас самих не розбереться у ваших внутрішніх справах — у тому числі й у тому, які закони мають ухвалюватися. Якщо ви нездатні це зробити без порад ззовні, то це, на жаль, показує, можливо, не найкращу якість вашої роботи.

Нещодавно президентка Естонії Керсті Кальюлайд заявила, що не бачить Україну в ЄС та НАТО як мінімум у найближчі 20 років. В Україні це спричинило великий резонанс — зазвичай лідери Литви, Латвії та Естонії висловлювали свою підтримку Україні. І не всі зрозуміли, чому так змінилася риторика. Що ви думаєте про перспективи України в ЄС та НАТО?

Після того, що я розповів, на моєму місці ви мали б багато бажання далі допомагати Україні на її європейському шляху? Я не впевнений. Я не бачу змін, не бачу зворотного зв’язку, і немає великих стимулів просувати Україну там. Думаю, що це насамперед залежить від самих українців — вони не мають думати, що хтось прийде ззовні і все зробить за них.

Тому, коли бачиш, що тут за 7 років нічого не змінилося, мабуть, і з’являються думки, що найближчими десятиліттями України не видно в ЄС. Це залежить лише від вас самих. Коли я побачу якісь зміни, тоді справді можна буде повернутися до якихось активніших дій. Коли народ дійсно керуватиме країною, а не якісь кримінальні олігархи з усіма їхніми звичками, тоді можна буде, мабуть, говорити про реальний рух країни до Євросоюзу. Скільки це займе часу? На мою думку, вистачило б і 5 років, якби таке бажання було. Але, мабуть, естонська президентка цього бажання не побачила, тому так і сказала.

Остання зміна влади в Україні наблизила Україну до ЄС та НАТО чи навпаки віддалила?

Я не бачу великих відмінностей насправді. Раніше, можливо, було більше патріотичних європейських розмов, але, знов-таки, конкретних кроків я не бачив. Нині розмов менше, може, і конкретних кроків менше, але насправді як усе було, так і залишилося. Стан такого болота… Так що я навіть не відчув жодних змін.

Останнє питання не стосується України, але зараз серйозно обговорюється в усій Європі. Нещодавно Конституційний суд Польщі визнав деякі статті договорів Європейського союзу неконституційними. Як ви ставитеся до цього та чим це може загрожувати самій Польщі?

Це рішення польського Конституційного суду більше схоже на російське, ніж на європейське, воно спирається на такі засади, як глуха оборона від нібито шкідливого впливу Європейського союзу та наполягання на якійсь національній суверенній демократії. Це суто російська концепція, яка вже застосовувалася до Суду з прав людини, тому й рішення я не назвав би аргументованим — воно більше політичне, ніж юридичне. Цей польський шлях нікуди не приведе. Я думаю, рано чи пізно це рішення або буде змінено, або просто ігноруватиметься. Тому що навряд чи Польща серйозно колись збереться йти з ЄС. Те, що ми бачимо, — скоріше результат нераціональної судової війни між Європейським судом і Конституційним судом Польщі.