«Режим у Грузії стоїть на проросійській платформі». Хатія Деканоїдзе — про повернення Саакашвілі, відставку Арсена Авакова та ситуацію в Україні

Хатія Деканоїдзе — грузинська політикиня, одна з лідерок опозиційної партії «Єдиний національний рух» Міхеїла Саакашвілі. Довгий час вона працювала у його уряді та реформувала міністерство внутрішніх справ. У 2014 році вона, як і багато інших експатів, приїхала до України допомагати проводити реформи, намічені першим постреволюційним урядом. У 2015 році Деканоїдзе очолила Національну поліцію України. Через рік, 2016-го, вона пішла, заявивши, що їй не дали провести запланованих реформ.

Заступниця головної редакторки Заборони Юліана Скибицька зустрілася з Хатією Деканоїдзе у Тбілісі та поговорила про те, що відбувається в Грузії та до чого готуватись Україні.

Про ситуацію в Грузії

Почнімо з найзагальнішого питання. Що відбувається в Грузії та з чим пов’язана політична криза?

Неформальний правитель Грузії — це [Бідзіна] Іванішвілі, олігарх, людина, яка заробила дуже багато грошей на початку 90-х. 2012 року «Грузинська мрія» — партія Іванішвілі — виграла вибори. Ми як керівна на той момент партія передали їм владу [демократичним шляхом]. Але тоді ж і почалося захоплення держави: усі державні інститути — судова система, прокуратура, МВС, освіта — у підсумку перебувають під неформальним правлінням Іванішвілі.

Ось дуже простий приклад. Міністр МВС, пан [Вахтанг] Гомілаурі, який зараз керує поліцією, працював у Іванішвілі охоронцем. Міністерка охорони здоров’я [Катерина Тікарадзе] працювала особистою лікаркою Іванішвілі. Прем’єр-міністр Грузії, пан [Іраклій] Гарібашвілі, теж дуже довго працював з Іванішвілі [у його компаніях].

Те, що в уряді працюють люди Іванішвілі, — це тенденція останніх років чи так було завжди?

Так було завжди. Гарібашвілі у 2012 році, наприклад, був міністром МВС. Так, змінюються прем’єр-міністри, змінюються міністри, але всі вони люди, яким довіряє Іванішвілі. Тому вся вертикаль працює під ним, без нього жодні рішення не ухвалюються.

Однак «Грузинська мрія» при владі вже давно, а відчуття серйозної кризи з’явилося тільки зараз.

Криза була у 2020 році після парламентських виборів, коли вони [представники влади] дуже сильно фальшували вибори, і вся опозиція пішла на бойкот парламенту. Потім були довгі переговори з медіацією ЄС та США, був прийнятий документ із медіацією Шарля Мішеля [він передбачав, що у 2022 році в Грузії оголосять дострокові парламентські вибори, якщо на місцевих виборах 2021 року «Грузинська мрія» набере менше ніж 43% голосів]. Але «Грузинська мрія» вийшла із договору. Це також тенденція: вони абсолютно заперечують прозахідну орієнтацію. І криза, звичайно, посилилася після місцевих виборів і приїзду пана Саакашвілі, якого Іванішвілі дуже боїться.

Деякі грузинські журналісти навпаки критикують опозицію за бойкот парламенту — вони кажуть, що це неконструктивно й опозиція нічого не пропонує виборцеві.

Я не погоджуюся з тим, що ми нічого не пропонуємо. Під час місцевих виборів ми зробили дуже серйозний крок уперед — ми представляли, наприклад, коаліційний уряд для Тбілісі, Кутаїсі та інших великих міст. Сіли з іншими партіями і сказали, що так, є дуже багато розбіжностей між нами, але якщо ми хочемо демократію, то майбутнє Грузії — це коаліційний уряд.

В Іванішвілі дуже багато грошей та репресивна машина, яка працює проти нас. Наприклад, проти голови нашої партії Ніки Мелії порушували справи кілька разів.

Чи маєте ви взагалі важелі для боротьби з «Грузинською мрією»? Адже вони виграли місцеві вибори та переконалися в тому, що їхня влада сильна.

Я не думаю, що в них усе гаразд. Навіть те, що Саакашвілі сидить, — це великий міжнародний скандал, для них це страх. Ми вимагатимемо дострокових виборів у 2022 році. І я не думаю, що вони зможуть їх скасувати.

Про Саакашвілі

Ви близька соратниця Саакашвілі. Чому він повернувся до Грузії?

Востаннє, коли ми з ним бачилися в Києві, ми дуже довго розмовляли. Він постійно твердив, що хоче повернутися до Грузії, щоби допомогти позбутися Іванішвілі. [Своїм поверненням] він реально показав, що за Грузію готовий померти. Я думаю, що це було для нього важливо.

Але ж він розумів, що його одразу посадять?.. Чи він все-таки розраховував, що цього не станеться?

Так, він розумів, що є ризики, і ми про це багато розмовляли в минулі роки.

До Саакашвілі неоднозначно ставляться в Україні. Є думка, що він повернувся просто тому, що в українській політиці залишився не при ділі.

Я думаю, що це неправда, бо він міг залишитися в Україні. У нього була Рада реформ, яка робила якісь проєкти.

Так, можна по-різному ставитися до Саакашвілі. Наприклад, і в Грузії його або дуже люблять, або дуже не люблять. Але ніхто не може заперечити той факт, що після Революції троянд за правління Саакашвілі Грузія досягла дуже великого прогресу. Навіть я пам’ятаю часи, коли в нас взагалі нічого не було.

Коли я вперше побачила його в ув’язненні, то запитала: «Ти ж розумів, що це дуже великий ризик?». А він відповів: «Так, ось я був на свободі, я працював, у мене було все, але не було тієї свободи, яка дуже важлива для мене — це батьківщина, Грузія». І, щиро кажучи, я його розумію.

Ви сказали, що Саакашвілі або дуже люблять, або дуже ненавидять. Тобто зазвичай нейтрального ставлення до нього немає. Є думка, що його приїзд певною мірою мобілізував опозицію, допоміг їй. Але водночас і налаштував людей проти неї — мовляв, хай краще буде «Грузинська мрія», тільки не Саакашвілі. Ви не сприймаєте його приїзд як погіршення позицій «Єдиного національного руху»?

Я думаю, що так, можливо, були такі люди. Але відсоток фальшування був дуже великий — ніхто не може сказати [назвати реальні результати виборів]. А я вам скажу, що, наприклад, у Кутаїсі «Грузинська мрія» здобула близько 39%, а наша партія — 38%. Тобто ми були нарівні. У жодному великому місті «Грузинська мрія» не отримала більше ніж 40%. Це дуже важливий знак — попри фальшування, шантаж і пресинг люди пішли і проголосували за опозицію.

У багатьох людей змінилася думка, коли Саакашвілі голодував 50 днів і дуже постраждав. Я думаю, що абсолютно всі міфи та стигма, що були навколо нього, — тобто пропаганда «Грузинської мрії» — зникли.

Але поки що все схоже на глухий кут. Наскільки я знаю, Саакашвілі вже дали термін у шість років. Президентка Зурабішвілі сказала, що жодної політичної амністії не буде. І що далі? Виходить, він сидітиме?

Я думаю, йому не доведеться довго сидіти. Ми всі розуміємо, що боротьба проти режиму — це дуже складно, особливо коли режим є дуже нецивілізованим і стоїть на проросійській платформі. Є великий капітал, репресивна машина, поліція, прокуратура, політичні в’язні. Саакашвілі — в’язень. Ми це розуміємо, він сам особисто також розуміє це. Але якщо подивитися на настрої наших міжнародних партнерів і населення Грузії, то я впевнена, що буде друга, третя, четверта, п’ята хвиля — так завжди відбувається.

Хвиля протестів або заяв?

І протестів, і заяв, і [зміни] ставлення до «Грузинської мрії». У них вже репутація на міжнародній арені нульова, особливо коли вони вийшли з угоди Мішеля. Усі розуміють, що це не та влада, яка потрібна грузинському народові.

Про проросійські настрої

Усі співрозмовники Заборони в Грузії кажуть, що в країні дуже зростають проросійські настрої.

За всіма опитуваннями, 80% грузинського населення — за прозахідний вибір. Але проросійські настрої справді ростуть. Тут дуже сильна російська пропаганда, яка йде від тих каналів, що під владою. Це перше. А друге — влада нічого не робить для того, щоби зупинити пропаганду, тобто гібридну війну, у якій перебуваємо ми всі — і Грузія, і Україна.

Ось маленький приклад. Ми всі розуміємо та знаємо, що йде дуже сильна агресія від РФ та [президента Росії Володимира] Путіна в бік України. Але ніхто в грузинській владі не каже, що треба дуже серйозно підтримувати українську владу. Хоча Україна — наш сильний стратегічний партнер, дуже близький, ми маємо одну долю.

Проросійські спецслужби використовують фальшиві патріотичні настрої. І це також позиція «Грузинської мрії».

Що ви маєте на увазі під проросійськими спецслужбами?

Міністерство безпеки взагалі не займається державною безпекою, їхнє головне завдання — шантажувати та примушувати опозицію, пресувати опозиційні настрої. Було дуже багато інформації, що наші спецслужби після 2012-го передавали великі обсяги інформації російським спецслужбам.

Міністерство безпеки Грузії та КДБ Лукашенка уклали договір цього літа. Розумієте? У той час, як увесь цивілізований простір говорить про те, що Лукашенко — це режим, наше міністерство безпеки оформлює угоду з ними. Що тут ще можна сказати?

Кажуть, що опозиція не працює з консервативною частиною населення, тому на них впливають ці проросійські партії.

Я думаю, що серед виборців нашої партії також є консервативна частина. Але ми маємо розуміти, що влада дуже впливає, використовує проросійську пропаганду проти нас. Але я знову наголошу: 80% Грузії — за НАТО та ЄС.

Однак проросійські консерватори виходять і просто громлять журналістів.

Тому що в нас не захищають журналістів. Але 5 липня вийшли навіть не консерватори — ці люди були організовані продугінською партією «Альт-Інфо» [Олександр Дугін — російський ультраправий націоналіст]. Тож жодних консерваторів не було. Там були люди, яких я навіть не знаю, як назвати.

Ультраправі?

Так, гадаю, їх можна назвати ультраправими.

Чи є в проєкті «Альт-Інфо» російські гроші? 

Так, звичайно. Вони [представники та спонсори партії] зустрічалися з Дугіним у Москві. Багато хто з тих, хто пов’язаний із ними, абсолютно відкрито та вільно каже, що Грузія — це не прозахідна країна, а прогрузинська країна. А ви добре розумієте, що це означає.

Про Україну

Ви стежите за тим, що відбувається в Україні?

Так, дуже сильно намагаюся, якщо є час, звісно. Я розмовляю з моїми друзями та читаю [новини], бо мене давно не було в Києві.

Як ви оцінили відставку Арсена Авакова?

Я думала, що такий день настане.

Адже ви пішли [з Національної поліції], тому що вам не давали робити те, що ви хотіли. Так?

Так, не було політичної волі для того, щоби реально щось завершити. Ми розпочали велику реформу патрульної поліції, а потім, коли дійшли до точки, де треба міняти всю систему, виявилося, що ніхто про це не думає. Тому що міняти систему — це дуже важко й болісно. Для цього потрібна, я сказала б, сталева політична воля.

Наскільки сильно сам Арсен Аваков вплинув на те, щоби система не змінювалася?

Впливали абсолютно всі — і президент, і міністри, і Рада.

Візьмемо Грузію 2003–2012 років. Змінилася вся система. Я не кажу, що все було ідеально, але реально 90% змінилося. А от в Україні змінилася патрульна поліція, але кримінальна поліція лишилася. Потім почалася сильна пропаганда: мовляв, коли ми звільнили багатьох людей через атестацію, наша команда руйнувала систему.

А згодом майже всі вони поновилися через суди.

У вас немає відчуття, що після десанту грузинських реформаторів, які приїжджали в Україну допомагати, нічого не змінилося?

Ні, я не маю такого відчуття. Я дуже пишаюся тими часами, коли я працювала в Україні. Думаю, це одна з найкращих речей, що зі мною траплялися. Ми створили та зробили щось. Показали, що можна щось змінити: та ж патрульна поліція, наприклад.

З 2015 року, коли патрульна поліція мала максимально високий рейтинг, таких цифр уже давно немає. І ми як журналісти відчуваємо серйозний відкат — коли поліція не реагує на виклики, покриває різні ультраправі групи.

Шкода, якщо ви це відчуваєте. Я не суддя, мене там немає, але я завжди вболіватиму за патрульну поліцію. Моя думка: якщо у вас вийде [реформувати країну], то й у нас теж вийде.

Погано й дуже сумно, якщо є відкат. Але я думаю, що і Україна, і Грузія дійдуть єдиної думки: якщо не змінити все, якщо не зробити верховенство права найважливішим елементом, то демократичні процеси не відновляться.

Якщо Грузія з Україною дуже схожі, які висновки, як вам здається, варто зробити українській владі, зосередившись зараз на серйозній політичній кризі в Грузії?

Зупинятися не можна. Потрібно змінити країну, створити реально сильну економіку, верховенство права, демократію, судову систему — дуже сильну й абсолютно незалежну. Наш найперший і найзатятіший ворог — Путін — абсолютно все це добре розуміє: Україну та Грузію можна взяти, тільки якщо вони будуть слабкими зсередини.

За підтримки Медіамережі