«Я навчила собаку гавкати двічі, коли кажу «Азов». Ірена Карпа про «хороших русских» у Європі, важливість мемів у кризові часи та чи етично писати не про війну у 2022 році

Письменниця Ірена Карпа живе у Франції вже шість років та розуміє ментальність європейців і їхню поступову зміну риторики щодо Росії й України. Тому головна редакторка Заборони Катерина Сергацкова поговорила з Карпою про проросійські настрої у Франції, як взаємодіяти з агресивно налаштованими росіянами в Європі та про улюблені меми з Макроном і Джонсоном. А також — про новий роман Карпи й те, чи етично публікувати у 2022 році українські твори, які не фокусуються на війні.

— Артисти, письменники, музиканти — багато хто з них розповідає, що не може більше робити те, що раніше. Як вас змінила війна? 

— Я не схильна до завмирань, але було зовсім не до мистецтва. Творчість — така штука, яка потребує тиші та усамітнення. Творчість для мене — це розкіш. Я займаюся нею в той момент, коли не треба зосереджуватися на зароблянні грошей або швидкому порятунку в нагальних ситуаціях. Потрібен час, щоб дозволити собі це робити. Хіба що ти — поет, завдяки віршам якого люди побіжать на барикади. Якщо ти пишеш прозу — це довший вид творчості, який потребує часу й редагування; це не серед пріоритетів. 

Спершу думаєш: «Яка може бути поезія після Аушвіцу?» Після Бучі здається, що все інше неважливо. Але [треба] говорити, промовляти, тому що в митця є така функція — заліковувати рани. Мені, наприклад, було важко закінчити редагування роману, який на той момент уже був готовий. Ця історія не про війну, і здається: «Воно таке нерелевантне. Чому я взагалі буду це розказувати?» Потім минув час: «Окей, книжка написана, вона все одно про важливі проблеми, які в цьому суспільстві нікуди не дінуться». У мене доволі критичний щодо українського суспільства роман. Коли стається війна, думаєш: «Як можна зараз критикувати цих святих людей?» А потім починаються певні події: хтось волонтерку розікрав, хтось ще щось — деякі речі лишаються такими, як і раніше. Хтось змінився на краще [через війну], у когось полізла справжня суть.

Я, скажімо, проти того, щоби постити травматичні картинки для української аудиторії. [Такі фото] я підписую іноземними мовами, щоби [про війну] знав навколишній світ. Для українців я готова робити щось красиве, щось смішне, щось таке, що може їх втішити. Наприклад, найважливіше визнання потрібності того, що я роблю, — коли постять сторіз: «Сиджу в коридорі під час [повітряної] тривоги, читаю книжку Карпи, вона допомагає розслаблятися». Людина в цьому стані читає цю веселу (чи невеселу) дурню. Це, власне, і є те, для чого я пишу. Для мене це Нобелівська премія. 

— Є табу, про які ви не готові говорити? Що не можна критикувати чи висловлювати? 

— Не критикую дії уряду під час війни. Я абсолютно співзвучна. Наприклад, ми знаємо про корупцію, та я не можу це виносити в публічний простір серед іноземців. Наше завдання — розказувати про громадянське суспільство, яке робить усе можливе, щоб ці ракові пухлини зникли з тіла України. Коли я шукала спонсора на культурний фестиваль, президент однієї асоціації каже: «На початку війни стільки надонатили Україні, і ніхто толком не знає, де ці гроші осіли». Це дуже гірко, бо нам відомо багато кейсів, де заарештували людей, які ці кошти розкрадали. Ти можеш говорити лише про те, що з цим борються. Якщо людина, яка донатить, ще думатиме про те, що її допомогу вкрадуть, вона просто перестане донатити. Це її демотивує. Я не критикуватиму Україну на західну аудиторію. 

— Ви часто розповідаєте про важливість гумору. Улюблений мем? 

— Я саме їду на конференцію, щоб розповісти, як українці борються зі страхом за допомогою сміху. Стільки мемів. Мені дуже подобається мем про Макрона й Джонсона. Є два види чуваків: один красунчик, який весь час із тобою говорить по телефону й каже, що переживає за тебе, але нічого не робить; а інший — страшненький хлопець із сусіднього будинку, який готовий летіти за тисячі кілометрів, щоби просто прогулятися з тобою містом. Я дуже любила розповідати про нього французам, щоби їх потролити. 

— Щодо Франції. З початку війни у 2014 році я стежу за тим, як реагують французи. Вони намагаються тримати баланс: «не все так однозначно», «з Путіним можна домовлятися». Ви багато перебуваєте у Франції. Можливо, ви змогли когось переконати в протилежному й маєте рецепт, як це зробити?

— У мене немає безпосереднього контакту з чиновниками. Але якщо ти на телебаченні, то ти промовляєш до виборця. Ти промовляєш до громадської думки. Якщо можеш переконати людей історіями інших людей, вони будуть тиснути на свій уряд. Уряд усе одно прислухається. Є різні рівні: коли Кулеба говорить із ними на рівні міністерства; є рівень, на якому французи дивляться альтернативні сайти, спонсоровані Росією, де розповідатимуть, що ми всі — нацисти; є рівень, де вони увімкнуть телебачення й побачать притомну людину з України, яка розповідатиме, як усе насправді. Проти емпіричної правди ти нічого не вдієш, хай який ти експерт [із політтехнології]. 

Коли я наводжу зрозумілий для українців висновок, до європейців доходить три дні. Такий delay. Їм треба, щоби працювали судові групи. Це потрібно навіть не для того, щоби швидко переконати аудиторію по телебаченню, а щоби були докази й аргументи потім, коли відбуватимуться суди над воєнними злочинцями.

Але дискурс мінявся. Спочатку були голуби миру й «давайте домовлятися». Тепер промови Макрона стали доволі жорсткими: «Війна — це війна за свободу. Свобода ніколи не коштувала дешево, треба затягнути пояски». Для нього це сильна заява. Перед тим було багато стереотипів про братні народи, які дуже образили українців. 

— Мені здається, що риторика Макрона змінилася після того, як він відвідав Бучу. Ви теж не були в Україні під час вторгнення, але потім приїхали. Чи змінилося ваше уявлення про війну, коли побували тут? 

Макрон дійсно поміняв риторику після того, як з’їздив у ці місця. Українці вимагали: «Поїдь, уже всі [інші лідери світу] були. Давай, ти що?» Він приїхав: «Окей, можливо, усе не так неоднозначно». 

Людям, які за межами країни, важче [зрозуміти ситуацію], ніж тим, які тут безпосередньо. Ніж тим, які вчасно приїжджають. Я маю на увазі комплекс провини, що ти десь далеко, що нічого не можеш зробити. Скільки я бачила жінок, які не наважуються повернутися [в Україну]. Вони не можуть собі дозволити поїхати. І страждають вони значно більше, ніж, наприклад, я, яка часто їздить. Це дуже цікавий феномен. Коли ти дотичний, легше орієнтуватися в ситуації, ніж коли спостерігаєш із відстані та відчуваєш провину. 

— Приблизно мільйон українців перебуває у Європі. Чи розмірковували ви про те, як це вплине на майбутнє? Після війни ці люди повернуться чи ні? Як узагалі зміниться Україна завдяки тим, хто виїхав?

— Люди, які виїжджають, мають певну частку авантюризму. Вони особливі. Наприклад, ті, які збудували Штати. Це люди, які тікали від війн, яким було нічого втрачати, які готові були все починати з нуля. Частина людей, звичайно, не повернеться. Частина повернеться, але вже з новим досвідом. Скільки жінок, наприклад, не могло уявити, що вони можуть схопити двох дітей, собаку й кота та ледь не в капцях і халаті бігти через кордон. Наскільки вони стали сильнішими. Хтось повернеться, і в них назавжди зміняться стосунки з їхніми чоловіками. Хтось буде шукати, як інтегруватися в іноземне суспільство. Може, люди перестануть склити балкони, коли повернуться. 

— У Німеччині дуже багато росіян, які постійно вступають у конфлікти з українцями. Чи траплялися такі випадки у Франції? 

— Був француз, який слухав російській гімн на вулиці, кричав, що ми всі нацисти й заслуговуємо на смерть. Він напоровся на нас, і його забрала поліція. Коротко кажучи: слухаєш російський гімн — сідаєш у тюрму.

— Чимало говорять про те, як діяти у разі конфлікту з росіянами, бо в Європі діють закони щодо конфліктних ситуацій на вулицях. У тебе є вироблений етикет на випадок зустрічі з ними?

— Я бачила кількох «хороших русских» [на спільних виступах на телебаченні]. [Менеджери каналу] не попереджають, а потім в ефір приходить така людина. Але інколи вони… Коротше, хочеться під душем постояти. Тому я не погоджуюся на спільні івенти з росіянами. І взагалі намагаюся [їх] оминати.

Я навчила собаку гавкати двічі, коли кажу «Азов». Якщо чую російську мову на вулиці, я говорю: «Ная, Азов!» Ная відповідає: «Гав-гав». І ти по реакції бачиш, це людина з Росії чи російськомовний українець. Російськомовні українці одразу з переляку переходять на українську, щоби я не подумала про них погано. У мене є одна подруга, Аня Корягіна, — вона зараз у Києві, але була тут. Коли вона чує російську мову, просто підходить і каже: «Русский? Иди на ***». От і все.