Рік тому польського дипломата Пйотра Сквечінського вислали з Росії. Тепер він написав книгу про кінець «руского міра». Ми з ним поговорили

«Єдина річ, яку росіяни не пробачать російській владі, — це поразка Росії», — вважає польський дипломат Пйотр Сквечінський. Ще рік тому він, колишній журналіст, очолював у Москві культурний центр при посольстві Польщі, де, зокрема, розповідав росіянам правду про Голодомор. Та після початку повномасштабної війни в Україні Сквечінського разом із понад 40 польськими дипломатами вислали з Росії. А тепер він написав книжку «Кінець руского міра?». Так, зі знаком питання. Спеціально для Заборони журналістка Світлана Мялик поговорила зі Сквечінським про цей сумнів у назві книжки, про гідну бойовика операцію з повернення до Польщі, а також які передумови нової фази війни в Україні він бачив під час перебування в Росії.

— Коли ви вперше приїхали до Росії, якими були ваші враження від тамтешнього порядку денного та настрою росіян?

— Уперше в Москву я потрапив 2008 року. Тоді я був головним директором Польського агентства преси (PAP). Відбувалася якась міжнародна конференція, організована ІТАР-ТАРС [нині ТАРС, російське державне інформагентство], куди запросили керівників пресових агентств — і мене також.

Я прилетів у [столичний аеропорт] «Шереметьєво». Там є [потяг] «Аероекспрес», який курсує з Москви в аеропорт, — його вже побудували, та він ще не діяв. По мене приїхали люди з ІТАР-ТАРС, і я поставив безглузде запитання: «Цей вокзал — найбільший у Москві?» Проте показовою була їхня відповідь: «Та ні, у нас багато вокзалів! Усі вони найбільші у світі». І тоді я стикнувся з таким собі російським народним спортом — у них усе [має бути] найкраще у світі!

Розмовляючи з різними росіянами, я ще тоді зауважив, що Україну вони бачили як країну, де, мовляв, нічого немає, всі в злиднях — окрім Києва, звісно. От у нас, у Росії, — економічне зростання. А Україна — це відстала глушина. 

— А росіяни, з якими ви спілкувалися, визнавали, що Україна — це незалежна держава? Чи вони вважали її частиною Росії?

— Про це ми не говорили. Юридично, на їхню думку, це була незалежна країна. Чи визнавали вони це всередині, я не знаю… Сумніваюся.

— Коли ви очолили Польський культурний центр у Москві, це стало для вас викликом? 

— Я за освітою історик, і взагалі історію люблю. Тож для мене була дуже важлива ця сфера діяльності центру. Ми організовували різні заходи, пов’язані з історією, зокрема польські, російські, литовські. Запрошували істориків. Я дуже хотів, щоб долучилися й українські фахівці, але це було вже після [окупації] Донбасу, і ні українці не їздили до Москви, ні росіяни до Києва.

Крім того, ми працювали в галузі польської літератури й сприяли видаванню польських книжок російською мовою. Також влаштовували покази польського кіно. До речі, в жовтні 2021 року разом із московським [правозахисним центром] «Меморіал», який тепер заборонений [у Росії], ми організували кінопоказ польського фільму [режисерки Аґнешки Голланд] «Ціна правди». Це кіно про Голодомор з точки зору американського журналіста [Ґарета Джонса], який приїжджав у той час у Москву. 

Під час показу в зал увірвалися замасковані бойовики, які кричали, що фашизм не пройде, фашисти, фашисти…

— Хто це був?

— Якісь радикально налаштовані молоді люди. Причому було видно, що не всі вони почувалися, так би мовити, у своїй тарілці. Їм було, як на мене, трішки соромно. Вони втекли. Потім приїхала поліція, яка заборонила виходити з будівлі до того, як усі дадуть свідчення. Я міг, звісно, піти, тому що мав дипломатичний паспорт та імунітет. Але вирішив залишитися до кінця — це тривало до третьої чи навіть четвертої ранку.

Звісно, далеко не все, що ми показували, сприймали саме так. Ми організовували кінопокази не тільки в Москві — їздили в інші міста також. 

— Чи зверталися до вас з російської сторони певні люди, можливо, зі спецслужб, щоби не проводити якихось заходів? Наприклад, про Голодомор. 

— Ні, такого не було. Але був момент, коли ми відчули, так би мовити, «коливання» деяких наших російських партнерів. Наприклад, у Москві є дуже гарний музей ГУЛАГу — він був нашим постійним партнером. Коли в грудні 2019 року Путін почав говорити погано про Польщу, про історію Другої Речі Посполитої, цей музей не захотів з нами співпрацювати. Вони не посилалися на Путіна, але сказали, що хочуть зосередитися на своїй справі. Музей підпорядковується уряду Москви, тому, звісно, у мене до них жодних претензій.

— Якісь тенденції агресивного ставлення до України простежувалися в цей період?

— Звичайно, по ТБ була пропаганда. Постійна. І це одна з причин, чому я довго не вважав, що повномасштабне вторгнення [Росії в Україну] можливе. Деякі мої російські друзі, які прекрасно знали ситуацію, говорили, що в разі нападу антиукраїнська пропаганда була б на всіх каналах та в усіх ЗМІ. А цього не було.

— Чи мали ви якісь кулуарні розмови з росіянами, що свідчили б про вторгнення Росії?

— Ні, з російської сторони нічого такого не було. Надходили попередження зі США щодо концентрації військ Росії біля українського кордону. І був ще момент, після якого я вперше подумав, що велике вторгнення більш ніж можливе. Десь за сім — десять днів до початку повномасштабної війни [колишній заступник голови адміністрації президента РФ] Владислав Сурков написав статтю, мовляв, «нам потрібен мир, але нам не потрібен Брестський мир» [сепаратний мирний договір, який 1918 року підписали Німецька, Австро-Угорська й Османська імперії та Болгарське царство — з одного боку, Радянська Росія — з іншого; документ фактично зафіксував поразку Росії та її вихід з Першої світової війни]. І тоді я подумав: він щось знає. Це було не в його стилі, але він уже хотів поводитися так, як треба поводитися на новому етапі. 

— Перед 24 лютого 2022 року вас, як дипломата, попереджали спецслужби з польської сторони? 

— Були попередження від посольства, як поводитися в цей час. Коли 24 лютого я прокинувся після слів дружини, що ракети б’ють по Києву, то не здивувався — я вже цього очікував. І не через якісь там попередження. Просто як людині, яка жила в Москві й цікавилася ситуацією, слухала, читала [мені не було дивно]. 

— Що було далі? Що того дня відбувалося в Москві?

— У перший тиждень повномасштабної війни людей на вулицях було менше, ніж зазвичай. Ходили трошки похмурі, майже не було чутно якихось веселих розмов. Видно, що їм не хотілося, щоб так було, — їм ця війна не подобалася. 

— У росіян був страх?

— Страху як такого не пригадую, але пам’ятаю зневіру. Наприклад, біля посольства Польщі стояли рядові поліцейські, і один з них сказав, що не витримає цього. Що до закінчення його контракту в поліції ще два чи три місяці, а тоді він піде, бо йому не подобається те, що відбувається.

Коли ми виривалися з посольства… До речі, ви знаєте цю історію? 

— Не знаю. Розкажіть, будь ласка.

— Це вже у квітні 2022 року було. Спочатку польська влада вислала 45 російських дипломатів. Потім росіяни відносно довго чекали. А відтак польського посла Кшиштофа Краєвського викликали до МЗС Росії та видали ноту з переліком 45 польських дипломатів, які мають покинути Росію впродовж п’яти днів. 

Того дня, коли посол отримав ноту, біля всіх виїздів з посольства почалися якісь роботи, взялися рити рови. У ровах лежали труби, але вони нічого не замінювали. Причому [вирили] навіть не вздовж усієї дороги, а тільки перед самим посольством — щоби не можна було виїхати. Залишили тільки один виїзд — найголовніший, для машини самого посла. Якби вони й там перекопали, це можна було б уже вважати порушенням Віденської конвенції [про консульські зносини], тому що посол не може діяти!

Але це не полегшувало ситуації аж ніяк. Польське посольство в Москві — це масштабна ділянка. Там і Польський культурний центр, і велика будівля, де жили дипломати. А між цими двома спорудами дуже міцний паркан без проїзду. Тому те, що посол міг пересуватися, ніяк не впливало на ситуацію щодо людей, у яких були машини.

— Тобто фактично польських дипломатів заблокували?

— Так. Чому вони це зробили? Просто на зло? Як на мене, це був план. Тоді люди мали б покинути Москву без усіх речей. Або якби не поїхали вчасно — це означало б, що на території РФ вони перебувають незаконно. А це вже ситуація дипломатичної кризи, і, щоби розвʼязати її, були б потрібні переговори між Польщею та Росією. Росія могла б щось вимагати.

Також біля посольства ходили люди, з вигляду — комунальники. Але збоку в них висіли кайданки. Це були переодягнені ФСБшники. Вони постійно там чергували, навіть уночі.

Одного прекрасного дня [ФСБшники] оточили всю будівлю й заблокували рух вантажівками. Але церемоніальний виїзд для посла був відкритий, і ми через нього вискочили. Ці «комунальники» мали якісь претензії до поліцейських, мовляв, як вони дозволили [колоні виїхати]. Поліцейські говорили: «Що нам робити? Їх багато…» Та потім один із цих поліцейських, коли вони підходили до наших співробітників, сказав: «Молодці поляки! Який десант зробили!»

— Вам не було страшно в той момент?

— Ні. Я знав: якщо нічого не вийде, доведеться сидіти там. Некомфортно, звичайно. Але коли був коронавірус і карантин, там теж не було комфортно. Та врешті якось вирішилося.

— За понад чотири роки в Росії у вас, напевно, склалися хороші стосунки з кимось із росіян. Ви відчули якусь зміну в спілкуванні чи ставленні до вас особисто після початку повномасштабної війни в Україні?

— Я не помітив такого, щоб хтось раніше ставився до мене та Польщі дружньо, а потім вороже. Але вже під час війни відчув просто страх [з їхнього боку]. Що зі мною небезпечно спілкуватися як з дипломатом.  

Мовляв, хтось довго шукав роботу й боїться, що прийдуть до керівництва [через спілкування з польським дипломатом]. Таке було і є досі. Хоч у Польському культурному центрі нині майже немає працівників і практично нічого не відбувається, крім навчання польської мови. Але як юридична структура він досі існує.

— Директор центру теж працює?

— Так, моя заступниця. Її не було в списку [45 польських дипломатів, які мали покинути Росію упродовж п’яти днів].

— Скільки польських дипломатів тепер перебуває в Москві?

— Точно не скажу. Але це менше ніж половина від попередньої кількості. А було близько 70 дипломатів.

— Люди, з якими ви спілкувалися до війни, підтримують політику Путіна й війну в Україні?

— Ті, з якими я був дійсно близький, звичайно, не підтримують. Деякі вже виїхали з Росії, інші залишилися — але це ніяк не міняє їхніх поглядів. Якщо говорити про людей, з якими я просто перетинався — наприклад, інтелігентів, акторів, — то ситуація неочікувана. 

Вони, можливо, не повністю підтримують політику Путіна щодо України, але вважають, що «не все так однозначно», що проти Росії весь світ. Тобто [на їхню думку], можливо, і не треба було починати війну й це стало помилкою, але все-таки передумови були.

— У вашу книжку ввійшли такі розмови з росіянами?

— Так. Наприклад, мій син учився кататися на ковзанах. Його тренував колишній спортсмен, нібито навіть учасник Олімпійських ігор, який працював разом зі своєю дружиною. Але… Це як у фільмі, коли люди раптово перетворюються на зомбі. Він почав говорити різні нісенітниці батькам, які приходили [з дітьми]. Що українці — нацисти. Що на Донбасі скількись там сотень чи тисяч російських людей убили. І що, звісно, всім цим керують американці.

— Я чула різні версії причин повномасштабної війни. Одні звинувачують українців у нацизмі. Інші заявляють, що Росія воює не з Україною, а з НАТО. За третьою версією, України як такої немає — це частина Росії, Малоросія. Як ви вважаєте, що стало причиною цієї війни?

— Причин є декілька, серед яких і ті, що ви перерахували. Також додам до цього переліку те, що росіяни дуже хочуть відтворити Російську імперію як наддержаву. А для цього їм потрібна Україна. Тільки об’єднаний потенціал Росії та України може сформувати наддержаву з погляду [політичної] індустрії і, наприклад, усього [російського] населення.

Але найголовніша причина — і я пишу про це в книжці, — що Росія та росіяни відмовляються вважати себе звичайною нацією, навіть нехай великою і могутньою, але просто звичайною нацією. Їм завжди хотілося чогось більшого, бути кимось більшим. 

— Тобто в росіян занижена самооцінка і вони хочуть її підняти завдяки Україні? Чи навпаки завищена? 

— Вона і занижена, і завищена. Тепер [після початку повномасштабного вторгнення в Україну] вона занижена. І саме тому моя книжка називається «Кінець руского міра?».

— Чому зі знаком питання? Звідки цей сумнів? 

— Тому що в мене історична освіта. І я добре пам’ятаю, як багато разів історія неприємно жартувала з інтелігентних мудрих людей. Але так трапляється не завжди. Тож я справді думаю, що це кінець «руского міра». А знак питання поставив, щоб не наврочити. 

— Яким може бути кінець цього «руского міра»?

— Він уже настає. Крім самих росіян і, можливо, абхазів та південних осетинів, ніхто не хоче мати з «рускім міром» нічого спільного. Те, що більшість українців не хоче цього, уже доведено. І, на мою думку, події в Білорусі у 2020 році теж підтверджують, що більшість білорусів так само не хочуть бути частиною «руского міра». Тоді, звичайно, це була боротьба з внутрішньою диктатурою. 

— Багато росіян, які не підтримують війну, просто мовчать. Вони не виходять на вулиці, не говорять, що проти…

— Такі справді є, як-от мої друзі з Москви, хоч тепер вони вже емігрували. Попри свою позицію на вулиці вони не виходили.

— Це страх?

— Вони сімейна пара. За дружину не знаю, а от чоловік два-три роки тому ще брав участь у якихось опозиційних мітингах у Москві. Його затримала поліція, дали штраф. Потім він вирішив, що більше не ходитиме, бо навіть якщо до в’язниці не посадять, то можуть зіпсувати професійне життя.

— Я знаю, що ваша книжка вже стала бестселером. І багато людей хочуть зрозуміти: який вигляд матиме цей кінець «руского міра»? Росія розпадеться? Якщо проводити історичні паралелі, що може статися після програшу Росії?

— Є одна річ, яку росіяни не пробачать російській владі, — це поразка Росії. Тому що ситуація [на війні для Росії] аж ніяк не оптимістична. [В росіян], на мою думку, починається дуже повільний процес усвідомлення, що події розвиваються погано. Ця війна виявила справжній статус масштабу Росії. Якщо Україна переможе — звісно, не в сенсі, що українці дійдуть до Москви, а коли викинуть російську армію з усієї окупованої території, — [тоді] буде видно, що росіяни зазнали поразки. 

— Поразки на фронті?

— [Росіяни] не будуть спроможні найближчим часом почати [нову] фазу війни. І це зійдеться з тим, що запрацюють санкції. Можливо, цього виявиться достатньо, щоб запустити в Росії процеси, у підсумку яких зміниться влада. І ще: в Росії може початися щось на кшталт 90-х років — смута, так би мовити. Але те, що на Росію чекають великі труднощі, хаос, економічна криза, — цілком імовірно.