«Ми живемо в епоху війни за інтерпретацію». Відеожурналіст Мстислав Чернов про свої 20 днів у Маріуполі та вибір між журналістикою і фронтом. Інтервʼю Забороні

Документальний фільм «20 днів у Маріуполі» Мстислава Чернова здобув приз глядацьких симпатій на найбільшому американському фестивалі документального кіно Sundance на початку 2023 року. Стрічка розповідає про перші дні російського вторгнення в Маріуполі, де Чернов опинився зі знімальною командою міжнародного агентства новин Associated Press. Головна редакторка Заборони Катерина Сергацкова зустрілася з відеографом під час фестивалю CPH:DOX у Копенгагені, де відбулася європейська прем’єра фільму, і поговорила з ним про об’єктивність висвітлення війни в рідній країні та про те, що можуть зробити українці, аби їх краще чули на міжнародній арені.

Мстислав Чернов — постійний відеокореспондент Associated Press в Україні, який працює в зонах воєнних дій. Він є засновником Української асоціації професійних фотографів і членом Консультаційної ради Фонду термінової підтримки журналістів 2402. 

На початку російського вторгнення, 24 лютого, він з фотографом Євгеном Малолєткою та продюсеркою Василісою Степаненко опинився в оточеному Маріуполі. Там він знімав, як Росія бомбить пологовий будинок і приватні домівки, як відбувається мародерство, як російські танки заходять у центр міста та починаються проблеми зі зв’язком. Усі відео він щодня надсилав через супутниковий зв’язок агентству, аби світ бачив, що відбувається в найскладнішій зоні воєнних дій. 

Команда AP перебувала в оточеному Маріуполі 20 днів, і після того, як російські війська почали заходити в центр, а небезпека сягнула надзвичайного рівня, журналісти вирішили евакуюватися. Пізніше Мстислав Чернов зібрав зі своїх новинних зйомок фільм, а команда AP отримала десятки світових нагород за відданість журналістиці й роботу в небезпечних умовах, зокрема найпрестижнішу премію World Press Photo.

— На початку фільму «20 днів у Маріуполі» ти зустрічаєш жінку — здається, у її дім прилетіло. Ти їй кажеш: «Сидіть удома, нікуди не рухайтеся — по цивільних не стріляють». І вона уточнює: «Точно? Точно?». Вона вважає, що тобі, як журналісту, відомо більше, але, фактично без інформації ззовні, ти говориш те, що знаєш на цей момент. Можеш розповісти, чому дав таку пораду?

— Вона сказала, що чекає сина. Чекати сина на вулиці, де, як я розумів, станеться обстріл? Що мені ще було сказати? Спускайтеся в підвал, чекайте — усе.

Читати більше новин в Telegram

— Чому потрібно було її заспокоїти?

— А як інакше, якщо людина панікує, якщо комусь важко й потрібна допомога? Я не знаю, чи те саме зробив би іноземний журналіст, але вважаю, що так: розуміючи контекст того, що відбувається, думаю, він би порадив те саме. Тої миті я ще не розумів до кінця динаміки вторгнення. Так, ми усвідомлювали, що почалося вторгнення, і почалося всюди. Хоча ми сподівалися, що масштаби не такі. Всі, здається, спочатку думали, що Росія буде продовжувати наступ на Донбасі. Але вийшло, що ні.

— Ти не знав тоді, що стріляють і по Києву?

— Я не розумів, як швидко погіршується ситуація, наскільки великим буде масштаб руйнувань. Усе одно, наскільки [б не була] погана ситуація, логічно сховатися в підвалі — принаймні першого дня, поки в людей не буде більше інформації, поки не стане зрозуміла динаміка. Це те, що нормально сказати людині, мені здається. Мені справді хотілося заспокоїти її, хотілося заспокоїти кожну людину, яку зустрічав у Маріуполі: всі були травмовані, налякані.

— Ти не шкодував потім, коли зрозумів, що по цивільних стріляють і найкращим виходом для людей було евакуюватися? 

— Коли ми розмовляли з цією жінкою, якраз була пресконференція мера Маріуполя [Вадима Бойченка]: він сказав, що наразі евакуація не потрібна — все нормально. Ми дивилися цей офіційний сигнал і як журналісти транслювали його людям, яких зустрічали. Було це правильно чи ні — уже не мені вирішувати. Звичайно, якби люди евакуювалися першого дня чи навіть раніше, думаю, жертв було б менше.

Та мені здається, що жертв було так багато, тому що ніхто не очікував такого швидкого оточення Маріуполя. Росіяни прорвалися біля Волновахи й відрізали головну дорогу — і вже за кілька днів евакуація була неможлива. Ніхто цього не чекав. Ту лінію оборони в районі Волновахи будували протягом восьми років. [В Україні] чекали, що вони [росіяни] прориватимуться з Криму, але не з цієї сторони. Дуже швидко прорвалися, дуже швидко оточили — це перша причина.

Друга — Маріуполь жив на передовій вісім років, люди вже звикли до війни. Ця звичка до війни вбиває багатьох: війна стає нормальністю, ти вже не так боїшся й реагуєш на небезпеку, на бомби, які падають біля тебе.

— Ми, журналісти, часто розмовляємо про те, в який момент треба відкласти камеру й піти рятувати людей. Для тебе це вторгнення якось змінило ці кордони?

— Ні, для мене це вторгнення почалося у 2014 році, як і для всіх. Уже тоді мені потрібно було остаточно вирішити, що робити в кожній такій ситуації. Якщо розмірковувати щоразу, чи знімати, чи допомогти комусь, — це просто втрата дорогоцінного часу. Тому 2014-го я раз і назавжди вирішив: якщо людина потребує допомоги й немає нікого, хто може її надати, то потрібно кидати камеру та робити це самому. Якщо поряд є компетентна людина, яка може допомогти, то я продовжую знімати — і я зніматиму все, а вже потім вирішуватиму, що публікувати.

Я пам’ятаю, що вже десь під час кризи біженців у Європі 2016 року я допомагав вистрибувати [мігрантам] із цих гумових човнів на берег [грецького] острова Лесбос. Це були жахливі картини: тисячі біженців, яким допомагали всі, зокрема журналісти.

Я знімав, як в Іраку біженці залазили у вантажівку, що вивозить їх із поля бою. У кадрі видно, як я хапаю людей і допомагаю їм залізти. В мене була дискусія з редакторами, чи можна це ставити в сюжет? Тому що видно, як журналіст допомагає людям. Ми це опублікували. Я вважаю, що це нормально й правильно. 

Багато таких моментів є і у фільмі «20 днів у Маріуполі». Їх не оприлюднювали в новинах, тому що просто бракувало часу й можливостей вставити їх у ті короткі маленькі сюжети, які я зміг відправити з Маріуполя, — через відсутність зв’язку намагався бути дуже економним. Але під час монтажу ці кадри виявилися знахідками. Я навіть не пам’ятав цих епізодів, як і розмови з жінкою, яку намагався заспокоїти.

— Ти сам, напевно, намагався себе заспокоїти?

— Так, я не пам’ятав багатьох своїх реакцій. Як просто сідаю на підлогу після того, як помирає [немовля] Євангеліна. Розмову з військовими біля лікарні, коли вони мені кажуть: «Не знімайте», а я кажу: «Як це не знімати, коли це історичний [момент]?» — я опускаю камеру вниз, просто з ними розмовляю. Тільки на монтажі я знайшов ці моменти та поставив у фільм.

— На початку вторгнення я дуже часто чула від колег: ми більше не бачимо себе журналістами й сенсу в цій професії. У мене таких думок не було, але чимало хто це відчував, багато журналістів пішли в лави ЗСУ. Чи були в тебе ці вагання?

— Я вважаю, що кожен має робити те, що вміє найкраще. Це не залежить від того, що в тебе в руках — автомат, гранатомет чи камера. Журналісти не є бійцями. Але той факт, що ми розповідаємо правду, що правда і справедливість у цій війні на боці України, — це автоматично робить наше завдання ще важливішим. Ми намагаємося пролити світло на несправедливість цього вторгнення, убивств і злочинів, які чинить Росія та її війська. 

У деякі моменти мені здається, що журналістика не впливає так сильно на світову думку й не може зупинити війну. Нам усім хотілося б вірити в силу журналістики та достовірної інформації: мовляв, якщо всі дізнаються правду, то війна автоматично зупиниться. Проте це неможливо, на жаль. Але принаймні ми все ще виконуємо функцію історичного документування подій. Якщо хтось через пʼять або десять років — українці, росіяни (я на це сподіваюся), європейці чи американці — захоче дізнатися, що насправді сталося з Маріуполем, цей фільм буде доказом. Усе, що українські журналісти робили впродовж року — усіх дев’яти років, — стане історичним документом. І важливість цього не можна недооцінювати.

Іноземні журналісти часто мене запитують: «Чому у фільмі так багато жорстокості, смерті, крові? Чому не можна було дещо прикрити, замазати чи просто не ставити? Це ж шокує». І я їм відповідаю: «А що було б зараз, якби під час Голокосту щось там замазали чи сховали якісь кадри?». Навіть тепер, коли ми маємо відео з тисячами вбитих євреїв і просто цивільних по всій Європі, в Україні, є люди, які заперечують Голокост (чому так відбувається, Заборона розповідала тут). Може, через сто років те саме казатимуть і про це вторгнення. Я не хочу цього. Я хочу залишити в історії запис про російські злочини.

— Ви були в Маріуполі 20 днів, і вже минув рік, як ви звідти поїхали. Відтоді ми загалом не знаємо, що відбувається в місті: фото й відео з пропагандистських чи агентських каналів не дають повної картинки. Чому ти не можеш більше знімати в Маріуполі, на окупованих територіях?

— Тому що ми для Російської Федерації інформаційні терористи. Вони це сказали офіційно 9 березня [йдеться про пропагандистські повідомлення з боку Росії, де команду АР звинувачують у тому, що вони зняли «постановні» кадри з пологового будинку]. І я б не хотів потрапити до людей, які називають мене інформаційним терористом. Дуже хочу повернутися в Маріуполь, знімати все, що там відбувається насправді. Але, напевно, зможу це робити, тільки коли місто звільнять.

— Так, я про це часто думаю: відсутність незалежної преси на тимчасово окупованих територіях і в Росії зрозуміла. Але те, що ми не маємо звідти жодної достовірної інформації, створює певний дисбаланс. Чому незалежні іноземні журналісти не можуть чи не хочуть туди їхати?

— Відсутність репортажів звідти — це інформаційний вакуум. Якщо його не заповнити правдивою інформацією, він заповнюється пропагандою. Тому так важливо розповісти правду про те, що там відбувається.

Майже в усіх сюжетах, які ми бачимо з Маріуполя, розповідають, що його реконструювали, що там усе добре, сяє сонечко, біля моря відпочивають люди тощо. Проте в нас є доступ до супутникових знімків, телефони людей, які там живуть в окупації. Тож ми знаємо точно, що відбудували 5–10 будинків, а знесли 200.

— Тобто достовірну інформацію ми можемо отримувати тільки з космосу?

— Поки що так. Рішення, їхати туди чи ні, хай кожен іноземний журналіст ухвалює сам для себе. Я розумію, що є не одна причина, чому туди не їдуть. По-перше, це окупована територія, тому від офіційних українських джерел мають бути конкретні гайдлайни чи правила: можна там знімати чи ні? Може, за наявності чітких інструкцій туди б більше їздили.

— Думаєш, від української сторони щось залежить у цьому плані? Пропуск через лінію розмежувань?

— Не пропуск, але щоби міжнародні журналісти розуміли точно, як українська влада реагуватиме на такі зйомки.

— Щоби потім не забанили?

— Я не знаю, цілі таких поїздок можуть бути різними, як і реакції на них. Якщо одного дня встановлять чіткі правила, чи можна взагалі щось робити міжнародним незалежним журналістам на окупованих територіях, це допоможе їм розповідати більше. Але ми всі розуміємо, що для Росії не існує незалежної журналістики — їй треба просувати (особливо на окупованих територіях) свій наратив. Тих, хто його не просуває, туди просто не пускають — і це інша проблема.

— Я часто чую від іноземців, особливо в Європі, що українські журналісти не можуть об’єктивно доносити інформацію, тому що вони заангажовані як громадяни України й можуть також працювати на державну пропаганду. Чи казали колись колеги в агентстві чи інших ЗМІ, що ти необ’єктивний?

— Це запитання я справді часто чую від іноземних колег. І не тільки від них, а й від людей, які спілкуються зі мною після показу фільму або просто ставлять якісь запитання на конференціях. Моя відповідь завжди одна: можна залишатися об’єктивним і справедливим, будучи громадянином країни й водночас працюючи в ній. Тому що одна справа — відчувати якісь емоції, сильні емоції, а інша — бути необ’єктивним. 

По-друге, ніхто з глядачів «20 днів у Маріуполі» не сказав мені: «Мстиславе, знаєш, ти необ’єктивний». Усе, що потрібно зробити, щоби бути незаангажованим, — це показати. Навіть коментувати не потрібно. Достатньо, щоби люди просто побачили те, що відбувається, щоби в них було достатньо контексту, бо контекст — це дуже важливо: саме він допомагає людям зрозуміти.

Ми живемо в епоху інформаційної війни, яка почалася в одній формі, а тепер перейшла в іншу. Вона відбувається між країнами, де боротьба точиться не за те, щоби щось показати чи не показати, а за те, як ці фото й відео інтерпретують. Триває війна за інтерпретацію.

— Війна кепшенів [підписів до фото чи відео, що супроводжують кадри в публікаціях]?

— Війна кепшенів, так. Це може бути інтуїтивно незрозумілим, але в російських новинах показували кадри з бомбардування пологового будинку в Маріуполі стільки ж, скільки в українських чи американських. Але [супровідний] текст був зовсім іншим. Усе поставили з ніг на голову і вирвали з контексту.

Коли глядач дивиться фільм, коли він має доступ до того, що відбувалося за п’ять хвилин до і після моменту, який побачив у новинах, якщо він знає історію, як журналіст опинився в цьому місті, — він уже може чинити супротив будь-яким маніпуляціям. Саме тому документальне кіно настільки важливе. Це одна з причин, чому я вирішив зробити фільм «20 днів у Маріуполі».

— Твої кадри з Маріуполя та світлини [фотографа] Жені Малолєтки, з яким ви разом там знімали, побачив увесь світ, зокрема тому, що ви працюєте у величезному міжнародному агентстві. Чи міг би ти уявити такий самий фідбек, якби ви працювали, скажімо, на «Марафон новин», чи харківський «МедіаПорт», чи будь-яке національне або локальне медіа?

— Усе залежить від того, наскільки важлива подія, яку ти фіксуєш. Ми бачили багато кадрів, що розійшлися по всьому світу і були зняті для маленьких сайтів новин — це було і в Сирії, і в Іраку, і в Україні. Якщо подія справді важлива, світ усе одно її побачить.

Так, важче працювати, коли за плечима немає ресурсу, транспорту, безпеки, коли в тебе немає редакторів, які допомагають побачити ширшу перспективу, які скажуть: «Дуже важливо, щоби ти знайшов жінок, яких ви зняли вчора, і зробили фоловап [продовження] цієї історії». Це рухає завжди, бо ти не один — з тобою команда. Не тільки та, що працює на місці, а й люди, які допомагають побачити контекст.

— Можливо, в тебе є порада для журналістів, які працюють на локальні чи національні медіа й хочуть, щоби їхні історії опинилися у світовому контексті?

— Порада проста, але насправді дуже важлива — знати англійську мову. Тепер якщо український журналіст вільно володіє англійською, то його голос знайде аудиторію. Чи це буде незалежна аудиторія YouTube, чи міжнародні агентства або канали — але всі медіа, новинні сайти, агентства у світі зараз цінують українських журналістів і голос українців. Тому що вони знають, що ця війна, на жаль, триватиме ще довго. А також що іноземці закінчать завдання в Україні й поїдуть додому, тоді як українці залишаться й показуватимуть світу історію своєї країни. Тому, якщо журналіст знає англійську мову, іноземні медіа його точно знайдуть. Це звучить просто, але тепер це насправді найважливіше, що може зробити український журналіст.

— Ти багато мандруєш через покази фільмів і міжнародні премії. Тобі дають можливість виїхати з країни. Останнім часом у нас є проблеми з цим дозволом, і ситуація стає все складнішою через деяких діячів, які порушують правила й не повертаються назад в Україну. Що ти сам думаєш про правила виїзду, видавання дозволів, про ті зміни, що відбуваються? Чи це справедливо?

— Прикро, що люди нехтують правилами й не повертаються чи використовують культурні події за участі України, щоби виїхати й не повернутися. Я вважаю, це обов’язок будь-якого громадянина — залишатися під час війни [в Україні], робити все можливе, допомагати світу побачити те, що відбувається, або просто допомагати людям — рідним, близьким чи просто українцям, — якщо є можливість.

Прикро, що, коли одні не повертаються, від цього страждають інші — хто завжди повертається, хто мусить виїжджати, щоби представляти українську культуру й українські медіа. Надіюся, буде знайдено баланс, встановлять справедливі правила для діячів культури та журналістів. Щоби ті, хто справді потребує представляти Україну на міжнародній арені, мали вільний доступ до цієї можливості. Сподіваюся, що це станеться. Але ми перебуваємо в стані війни, і в цей час важко знайти швидкі рішення для таких проблем.

— У тебе є якесь розуміння, як це мало б працювати?

— Це технічні питання. Може, потрібна якась системна перевірка — щоби один раз її пройти й мати на деякий час можливість в’їжджати й виїжджати, виконувати своє завдання. Подавати регулярні звіти про роботу — можливо, це допоможе. Система має працювати. Тому що тримати Україну у світовому інформаційному полі — це теж нелегка і важлива робота, яку ми виконуємо.

— Як ти думаєш, яка історія про повномасштабне вторгнення зараз ключова і, можливо, недооцінена з погляду інформації щодо неї?

— Моя відповідальність — розповідати світу про те, що відбувається з простими українцями: як війна калічить, убиває і руйнує їхні життя. Оце мені здається головною темою і для міжнародної спільноти. Я бачу, як люди (європейці чи американці) реагують на сюжети, де ми розповідаємо історії українських військових, — і яка емоційна відповідь тої самої аудиторії на те, як страждають цивільні люди. [В останньому випадку] резонанс набагато сильніший. І саме це штовхає міжнародну спільноту продовжувати допомагати Україні, зокрема, зброєю. Тому це найважливіша тема. Ми маємо розповідати якомога більше про простих українців, життя яких змінила або й зруйнувала війна. Це ключ до того, щоби світ продовжував підтримувати Україну.

Читати більше новин в Telegram