Українці вважають поляків найближчим по духу народом. Розповідаємо, що нас обʼєднує — від права на бунт до «Вогнем і мечем»

Найцікавіша з-поміж європейських культур — так українці оцінили польську культуру. А 72% опитаних вважають поляків культурно найближчим до українського народом. Про це свідчать результати дослідження громадської думки, проведеного Центром діалогу імені Мєрошевського та українською агенцією Info Sapiens. Наскільки ставлення українців до сусідів і польської культури змінювалося з роками та до чого тут повномасштабне вторгнення? Спеціально для Заборони журналістка Світлана Мялик поговорила про це з заступником директора Центру діалогу імені Мєрошевського, доктором історичних наук Лукашем Адамським.

Як проявляється інтерес українців до польської культури?

Дослідження показало, що українці абсолютно зацікавлені у польській культурі, але кажуть, що занадто мало її знають. Хоча я б так не сказав — на заході та в центрі України відсоток людей, які правильно ідентифікують таких постатей як Адам Міцкевич і Генрик Сенкевич (а це топ класичної польської культури 19 століття), досить високий. Звісно, засмучує той факт, що половина українців не можуть назвати жодного відомого поляка. Але це дає нам можливість і стимул для ще більшої роботи.

Війна підвищила інтерес українців до сусідів чи ні?

Звісно, підвищила. Ще до повномасштабного вторгнення, у 2014–2022 роках, Польща посідала перше місце у рейтингах симпатій (такі соцдослідження, зокрема, робила група «Рейтинг»). Відсоток прихильності тоді був десь 55%, негативне ставлення — у 5–10% респондентів. Зараз ми спостерігаємо, що кількість симпатиків Польщі зросла до 83–86%. А відсоток негативно налаштованих людей становить менш ніж 0,5%. 

Зрозуміло, це відбувається на хвилі підтримки України Польщею, і після війни ці цифри можуть трохи знизитись. Але загалом наші дослідження показують, що українці хочуть більш інтенсивних відносин: дружити з поляками, пізнавати країну, в тому числі й з туристичного боку.

В дослідженні ми прямо поставили запитання: які з територіальних сусідів здаються вам найближчими в культурному плані? В переліку були поляки, білоруси, росіяни, словаки, угорці, румуни та молдовани. 72% респондентів вказали на поляків як на культурно близьку націю.

На другому місці білоруси — 6%, а росіяни набрали 4%. І відповіді тут давали не лише мешканці Галичини, а й тих регіонів, які почасти вважали себе частиною культурного простору Росії й Білорусі. Тепер вони стали завзятими противниками російської культури.

Що вас вразило в результатах дослідження як історика?

Найбільше — ставлення українців до давнішої історії. 

В традиційних українських підручниках з історії можна прочитати про те, якою потужною була українська держава Київська Русь. А потім українські землі потрапили під владу Польщі й Литви, українські козаки боролися за самостійність України. Польська шляхта протистояла, і в результаті українські селяни та козаки були в неволі — чи то російській, чи то польській. Потім настав процес відновлення української ідентичності. Але у 1918 році знову ж таки поляки захопили Галичину. Я можу продовжувати.

Якщо запитати зараз, яке в українців ставлення до шляхти, до традиційного противника козаків, — отримуємо більше позитивних, ніж негативних відповідей. 29% проти 25% — це вже цікаво. Звісно, як історик я знаю, що ставлення до Речі Посполитої змінювалося протягом останніх 30 років, зокрема, завдяки праці українських істориків. Але виходить, що частина українців вважають Річ Посполиту спільною державою з поляками — і оцінюють її позитивно. Те саме ставлення і в української дипломатії — [11 січня] Володимир Зеленський у Львові підписався під декларацією [Президентів Люблінського трикутника], що говорить про Річ Посполиту як про спільну батьківщину. І це мене найбільше вразило.

Дещо політологічне питання. Коли створювалися полярні геополітичні проєкти, і серед них так званий євразійський, російський політичний клас вбачав українців частиною цієї структури. Натомість деякі політологи й історики зауважували, що українці ментально ближчі до поляків, мову яких здебільшого не розуміють, ніж до росіян. У чому, на вашу думку, коріння цього феномену? А, можливо, ви з цим не згодні?

По-перше, українці й поляки мають спільні традиції політичної культури, що розвивалася протягом кількох століть. Оскільки населення України не було в Московському царстві, але було в Гетьманщині чи Речі Посполитій, українцям вдалося присвоїти собі схожі з поляками елементи культури. Наприклад, право на спротив, право на повалення влади, яка порушує фундаментальні права.

Якщо подивитися з історично-політологічної точки зору, то Майдан або Помаранчева революція — це рокош [від польського rokosz — «бунт»). Це офіційне повстання проти короля, на яке мала право шляхта для захисту своїх прав і свобод.

Щодо мови, то, звісно, польська й українська — різні мови, але вони близькі. Думаю, кожен поляк, поживши два-три місяці в Україні, почне розуміти і якось говорити українською. І з українцем у Польщі буде так само. Звісно, всі українці розуміють, а більшість і говорить російською — так склалося історично, а не через реальні лінгвістичні ознаки тих мов.

На відміну від, скажімо, румунського чи болгарського комунізму, польський та український радянські режими були відносно не такими кривавими. Як ви вважаєте, чи могла ця неповна радянізація двох націй призвести до їхньої пострадянської близькості?

Ні, я не погоджуюсь із цим. Польський комуністичний режим, звісно, був відносно легким. В соціалістичному таборі Польщу навіть називали «найбільш веселим бараком». Натомість радянський режим в Україні був жахливим.

Якщо подивитися на 1991 рік, то 90% населення України проголосувало за незалежність. Але я не впевнений, чи на всій території України голосували так, бо вважали, що це здійснення багатовікових мрій українського народу. Можливо, десь голосували за незалежність, бо вважали, що економічно так буде краще, або тому, що місцева комуністична номенклатура так просила голосувати. Тобто, думаю, мотивації були різні.

Те, що Україна визволилася з-під впливу радянського менталітету — це заслуга української інтелігенції, українських патріотів, української держави, яка не завжди й не дуже послідовно, але все-таки обрала абсолютно інший курс — на націоналізацію України, а не на продовження радянськості, як це зробив Лукашенко.

Але я б сказав, що війна 2014 року і нинішня повномасштабна війна, плюс соціальні контакти і зміна поколінь, плюс традиції, які впливають на наше сприйняття світу — все це зблизило поляків і українців, а не якийсь досвід співжиття в радянському таборі.

Які чинники, крім об’єднання перед великим ворогом, ще сприяють покращенню відносин між Україною та Польщею?

Географія. Польща географічно з’єднує Україну і Європейський Союз. Звісно, є Словаччина, Угорщина та Румунія, але там гори, тож усі головні комунікаційні шляхи йдуть через Польщу. Це означає, що українці дуже часто їздять до Польщі, тож ця зацікавленість була ще й до війни.

Далі — історія. В нашому дослідженні ми запитали про фільм Єжи Гоффмана «Вогнем і мечем». Виявилося, що майже 60% українців бачили його. Ця стрічка показує історію боротьби козаків Богдана Хмельницького з Яремою Вишневецьким і взагалі з коронними військами [військами Корони Королівства Польського]. І там ми маємо постаті, присутні і в польській, і в українській свідомості. Тож цей сюжет викликає зацікавлення і в поляків, і в українців.

І ось питання: чи є щось таке обʼєднуюче в культурі українців і, скажімо, румунів? Я, наприклад, не знаю. Румуни теж сусіди України, але через гори. Вони не присутні на цій ментальній мапі уяви українців про своє минуле, про свою культуру. А поляки були завжди присутніми.

Чому польська інтелігенція 1990-х років завжди так наполегливо підтримувала Україну? Чому за часів Леоніда Кучми поляки проштовхували Україну більше, ніж самі українські еліти? Бо в історичній свідомості польських еліт було переконання, що українці — це окрема нація з окремою державою, хоч ми й жили колись разом. Це як родинна памʼять. І це позитивний вплив історії: історична пам’ять, культурні традиції і близькість мов викликали зацікавлення, спонукали польські еліти до підтримки України, а пересічних поляків — до вивчення українських традицій, мови, історії. Цього не було, наприклад, у німецько-українських відносинах.

Що буде після війни? Україна і Польща поглиблюватимуть культурний інтерес одне до одного чи знову спливуть історичні суперечки й розбіжності?

Я — оптиміст. Війна зблизить нас, сприятиме поглибленню співпраці. Звісно, будуть моменти сварок — чи то через конфлікт історичної пам’яті, чи то через якісь нові проблеми, наприклад, економічні. Але загалом очевидний тренд, що Польща й Україна будуть дедалі сильніше між собою пов’язані.

У чому ще схожість і відмінність польської та української культури?

Українцям дуже важливо зрозуміти, що польська політична культура і спосіб мислення просвіт — це продовження культури польської шляхти. Шляхта мусила обороняти свою батьківщину, це був її обов’язок. Звісно, вона мала свої вади, але шляхта надавала велике значення таким словам як «гонор» і «честь». Часто мотивацією для шляхти було бажання захистити свою свободу. Я в українському гімні: «Душу й тіло ми положим за нашу свободу». Те саме було і в Польщі.

Історія відігравала більше значення для формування освітньої думки у поляків, ніж у пересічних українців. Зараз це змінюється, і українці починають інтенсивно цікавитись історією. Але це феномен останніх восьми чи десяти років. А у Польщі це завжди було.