«В юристів азарт в очах. Це нова епоха процесів проти воєнних злочинців». Журналіст і дослідник пропаганди Пітер Померанцев — про покарання окупантів та вбивчу силу медіабрехні

На початку повномасштабної війни в Україні британський журналіст, дослідник пропаганди та колишній продюсер каналу ТНТ (цей досвід став основою книги про технології російського телебачення і культуру дезінформації) Пітер Померанцев почав розробляти проєкт The Reckoning Project — журналістсько-юридичну ініціативу зі збирання доказів воєнних злочинів російської армії в Україні та висвітлення війни. Головна редакторка Заборони Катерина Сергацкова поговорила з ним про сучасні технології пропаганди, грань між свободою слова та свободою слова заради дезінформації та те, чи усвідомлюють пропагандисти, що їх можуть притягнути до суду як воєнних злочинців.

Я хочу поговорити про довіру. Мені здається, що тема довіри до медіа та журналістів, до людей загалом — найскладніша, і впливає на реальні рішення, які приймають у всьому світі. Як ти думаєш, чому останнім часом довіра до медіа та одне одного так сильно впала?

Вона давно впала. Я не знаю про довіру одне до одного, але довіра до всіх інститутів влади на Заході почала падати ще на початку 2000-х років. Довіра з’являється, коли люди щось роблять разом через якийсь спільний проєкт. З різних причин це відчуття загального проєкту пішло. Якесь загальне відчуття, що ми йдемо у світле майбутнє, зникло.

Відчуття ком’юніті у технологічних суспільствах XIX–XX століть формувалося через ЗМІ. Ми відчували себе частиною одного середовища через газети, романи та телебачення. Це відчуття загального простору, де ми разом беремо участь в одному проєкті, більшою мірою створили газети. Ти жив у Лондоні, читав газету, і через неї був пов’язаний одним середовищем та однією метою з працівником шахт у Йоркширі. Ти ніколи не зустрічав його, але ви відчували себе частиною однієї історії.

Газети давали відчуття часу, простору, національної новини, міжнародної новини. Телебачення відігравало дуже схожу роль — те, що соціологи називають «imagined community». Тепер газети ніхто не читає, і ми всі живемо у різних інформаційних світах. Оголилися відмінності, які були завжди. Тепер усі дивляться одне на одного і думають: «А ми частина однієї спільноти, чи ні?» Це дуже видно в Англії, звідки я сам, та особливо в Америці, де я живу зараз.

Україна нагадує всьому світу — принаймні західному, — що таке працювати разом і як треба довіряти одне одному. Українці воюють проти ворога, як одна родина. Це нагадує нам те, чого ми не маємо — відчуття спільноти, відчуття нації, де всі одне одного мають підтримувати. В нас це [відчуття] пішло. Кожній частині Англії здається, що тягар має нести інша. Ми більше не розуміємо, чому ми разом, у нас більше немає спільного проєкту. Особливо шотландці — вони взагалі не розуміють, що роблять з Англією.

Українці нагадують нам: якщо не допомагати одне одному, нас з’їдять великі злі вороги.

Як можна повернути довіру до журналістів? Чого від журналістів насправді хочуть люди? Що їх змушує дивитися традиційні новини замість читання телеграм-каналів?

По-перше, ми маємо бути потрібними людям. Люди довіряють, коли ти їм допомагаєш, а не читаєш лекції. Вони можуть це шанувати, але це не буде довірою. Довіра відбувається, коли є співучасть. Потрібно, щоб новини були useful, щоб вони мали якийсь сенс. І це можна робити по-різному.

Ти говориш про довіру як про якесь абстрактне добро. Але це необов’язково добро. Ліберали довіряють ліберальним ЗМІ, украй праві — украй правим ЗМІ. Довіряти можна терористам, можна довіряти Путіну. Хезболла виграє довіру на Близькому Сході. Вони не тільки створюють світогляд, приємний іншим людям, а й роблять це службою порятунку — чудовий проєкт з довіри [йдеться про фінансування Хезболлою шкіл та інститутів, де учнів індоктринують в ідеологію шиїтів].

Запитання про довіру: до чого і для чого [вона потрібна]? Якщо хочеш, щоб тобі довіряли, ти маєш не вчити людей жити, а розуміти, як вони бачать світ і допомагати їм у цьому світі. Питання в тому, що ти робиш із цією довірою. Якщо ти виграєш довіру заради довіри, це не якесь добро. Це може бути злом. Тому всі ці сучасні спроби вимірювати силу суспільства лише через довіру, на мою думку, дуже дивні. «Нам потрібно підвищити довіру». До чого? «Не знаю». Люди довіряють тому, що займає їхній бік, що їм допомагає.

Ми розмовляємо у момент, коли Ілон Маск купив Twitter. Він підтримував Трампа на виборах і продовжує це робити. Це людина, яка поділяє доктрину про те, що всі брешуть: хто краще збреше, той і виграє. Після купівлі Twitter він написав, що пташка вільна. Де баланс між свободою слова та використанням цієї свободи для досягнення часом страшних цілей?

Щодо Twitter — він не дуже впливає на світ. Трамп виграв не через Twitter. Він виграв, бо 30 років поспіль був нормою американського суспільства: герой телебачення, який знявся у фільмі «Сам удома 2» і щовечора о 19:00 з’являвся в найпопулярнішій телепередачі. Але не тому, що він був у Twitter. Це ілюзія журналістів та людей, які думають, що Twitter вирішальний. Він, звичайно, важливий, але він важливий у динаміці з іншими речами.

Про свободу слова. В інтернеті змінюються не принципи свободи слова — вони давно прописані в законах розвинених країн. Нам потрібні закони довкола таргетування, аналізу даних. Баланс між свободою слова та тим, що забороняється, — це давно вирішено. Я взагалі не бачу жодних нових аргументів довкола цього. Це абсолютно хибна суперечка.

Проте ця дискусія продовжується.

Це така псевдосуперечка. Якщо говориш із юристами, вони взагалі не розуміють, що люди обговорюють. Суперечки навколо таргетування, того, як використовувати свої дані, алгоритмів — це суперечки щодо технологій. Це приклад дуже поганої журналістики. Журналісти порушили це питання свободи слова. Йдеться взагалі не про слова. Якщо ми говоримо про російські інформаційні операції, то мова має йти саме про операції, про те, як вони робляться, які слова використовуються через нові технології у поєднанні з військовими операціями. Це питання про технології, а не про слова.

Часто буває так: російська пропаганда бере якийсь факт чи подію, про яку написали журналісти в Україні, та розкручує їх для своїх цілей. Чи це інформаційна операція? Гнів аудиторії каналізується на журналістів, а не на пропагандистів.

Треба аналізувати конкретні речі. Наприклад, в інтернеті починається гоніння на [Бориса] Нємцова. Потім Нємцова вбивають. Чи був зв’язок між цими двома подіями? Чи знали люди, які готували [інформаційну] операцію проти Нємцова, що готується його вбивство? Це питання. Чи системний це підхід? Якщо вони просто говорять якусь гидоту — ну, то говорять гидоту. Але якщо це пов’язано зі [здійсненою на ділі злочинною] дією — це спланована дія, а не свобода слова. Тоді пропагандисти причетні до вбивства. Ось це головне.

Так, можна говорити погані речі, можна. У різних країнах різні закони: в Америці можна хвалити нацизм, у Німеччині — не можна. Суперечки навколо слів завжди складні, але це давно обговорюється, нічого нового тут немає. Нове — те, як у транслюванні слів використовується інтернет. Навколо промов в інтернеті тривають юридичні суперечки. Подивіться нові закони щодо цього. Там нічого про слово — все про технології.

Часто неможливо виміряти зв’язок між убивством та інформаційною підготовкою.

Чому неможливо? Ми знаємо, що у Росії ЗМІ — це частина держави. Ти кажеш, що треба показати, що російські ЗМІ або медіасередовище — частина системи; що люди, які там працюють, знають, що вони є частиною системи. Якщо готується гоніння на когось, то, мабуть, це призведе до вбивства чи незаконного арешту. Ти [як журналіст, правозахисник чи юрист] не маєш щоразу показувати, що працівники ЗМІ цього не знають. Ти маєш показувати, що вони розуміють, що вони є частиною каральної системи.

Що з цим розумінням робити далі?

Я не юрист, але я беру інтерв’ю у юристів і часто їх про це питаю. Я так розумію, що всі зараз дуже оптимістично підходять до універсальної юрисдикції. У більш ніж 100 країнах є різні договори про те, що поліція може заарештувати будь-яку людину в будь-якій країні. Як Піночета заарештували у Лондоні відповідно до справи, яку розпочав іспанський прокурор. Або як у Німеччині: там судять сирійських генералів, які поїхали до Німеччини на пенсію. «Справа Кобленц» (названа так через місто в Німеччині) — перша справа, коли влада схопила сирійського генерала в Німеччині. Але таких справ багато.

У юристів зараз величезний азарт: можна схопити будь-яку людину майже в будь-якій країні. Усі постійно говорять про Гаагу. Я розумію, що це вже такий вислів: «Побачимо тебе в Гаазі». Не побачите ви нікого в Гаазі.

Так, чому?

Тому що [судовий процес] триває дуже довго. Коли можна схопити будь-яку людину в будь-якому місці — що може бути цікавіше? Чекати 40 років, щоб третій помічник Шойгу потрапив до Гааги, чи схопити когось завтра, коли вони [російські воєнні злочинці] не знають про універсальну юрисдикцію і їдуть до Бангкока?

Як розпочати кримінальну справу за пропаганду?

За воєнний злочин, за будь-який. Юристи дуже оптимістичні. Реально. У них азарт в очах, коли я їх питаю. Вони вважають, що відкрилася нова епоха судових процесів проти злочинців.

Наскільки сильно війна в Україні вплинула чи вплине на ті зміни, які відбуватимуться в інформаційному просторі? Як ти гадаєш, що буде далі?

Я б дуже хотів, щоб одним із результатів війни стали нові правила, нові юридичні норми щодо зв’язку між пропагандою та воєнними злочинами. Вважаю, що це дуже важливо.

Один із великих проєктів, над якими я працюю в Україні, називається The Reckoning Project, де я співпрацюю з [журналісткою] Наталкою Гуменюк, Лабораторією журналістики суспільного інтересу та сирійськими юристами, [які спеціалізуються на воєнних злочинах у Сирії]. Ми з’єднуємо юристів та журналістів — на мою думку, це може бути новою моделлю [протидії воєнним злочинам]. Ідея така: у світі післяправди збиранням фактів воєнних злочинів має займатися більше людей: не лише юристи, які приїжджають [на місця злочинів] через пів року, а й журналісти, які були першими на місцях, працівники швидкої допомоги — ми всі можемо збирати докази.

Що може зробити не журналіст, а людина з активною позицією, щоб документувати воєнні злочини?

Це дуже складна професійна робота. [Потрібно] залучити юристів чи працівників гуманітарних організацій (їх, щоправда, не дуже багато). Ймовірно, варто створити якусь SOS-допомогу: 5 перших кроків, якщо ти став свідком воєнного злочину. Створити щось подібне — гарна ідея. Адже ми маємо безпрецедентні шанси збирати факти — і не просто їх збирати, а вставляти у ланцюжок подальших рухів у юридичній та громадській сферах.

[В рамках проєкту The Reckoning Project] ми тренуємо людей, які першими приїжджають на місця, щоб вони збирали факти за стандартами, згідно з якими це потім можна буде використати у суді. Ми намагаємося розпочати культуру громадянської армії, яка збирає правду — не в журналістському розумінні, а в юридичному. Згодом цю правду ми передаємо юристам. 

Якщо ми боротимемося проти спроби Росії винищити правду, змінювати реальність, ламати пам’ять, то виникає потреба в масовому русі, який боротиметься на кожному рівні. Не можна більше залишати це експертам з Amnesty International чи Human Rights Watch. Щось змінилося. Ми всі тепер частина цієї боротьби за правду, справедливість та пам’ять.