«Якби не російсько-українська війна, за 20 років можна було б закривати Інститут». Антон Дробович — про Бабин Яр, відносини з Офісом президента та політику пам’яті

Тиждень тому редакція ЗМІ, заснованого на базі приватного Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», усім складом звільнилася майже одразу після запуску. Це стало черговим скандалом навколо приватного проєкту — вони не вщухають вже другий рік. Голова Українського Інституту національної пам’яті Антон Дробович працював у Меморіальному центрі до кінця 2019 року, коли його художнім керівником став Ілля Хржановський. Зараз Дробович критикує дії Хржановського та разом з Академією наук розробив концепцію меморіалізації простору Бабиного Яру. Заступниця головної редакторки Заборони Юліана Скібіцька поговорила з Антоном — про Бабин Яр, проєкти УІНП і про те, чи має держава взагалі визначати політику пам’яті. 

Вже зараз є приблизна концепція того, що пропонує приватний проєкт. Як ви її оцінюєте?

У приватного центра немає концепції.

Чому? Вже є «Стіна Плачу», є синагога, будується «Курган пам’яті». Тобто вже є щось, що можна обговорювати та критикувати. 

У цьому й полягає основна проблема — немає задачі критикувати намір людей зробити щось хороше. Біда в іншому: для того, щоб по-дорослому меморіалізувати Бабин Яр, потрібна складна, глибока і чесна суспільна дискусія, діалог. Потрібно залучити людей до обговорення того, що там є, що там було, і що має бути. Без цього вийде просто чергове насильство над символічним простором. 

Хржановський і компанія не можуть запропонувати нічого, що укорінить спільноту в цю проблематику, допоможе загоїти ці рани. Вони розповідають візії. Те, що вони оприлюднили — це такий скетч того, що б могло бути, плюс презентація декількох досліджень, які вони робили. Це не концептуальний документ, він не розповідає про червоні лінії, способи залучення, заборонені теми, відкриті теми. Чи є там взагалі заборонені теми? Що вони робитимуть із простором? Цього немає. 

Ви бачили «Стіну Плачу» після відкриття?

Так. Вона недоречна.

Чому?

Вона не має жодного зв’язку ні з цим місцем, ні з цією подією. Це цікаве художнє висловлювання, яке може існувати де завгодно у світі: в пустелі, в лісі, посеред Таймс-сквер. Але воно нічого не говорить про Бабин Яр. 

Ти не можеш прийти в Аушвіц і побудувати там якусь стіну, не поговоривши з громадою, не проконсультувавшись з експертами. А тут Хржановський запрошує свою давню подругу по «харьковским событиям» Марину Абрамович [мається на увазі участь Абрамович у кінопроєкті «Дау»] — при тому, що вона дійсно світового рівня мисткиня — і вона приїжджає за гроші [одного зі спонсорів приватного проєкту Михайла] Фрідмана без всякого обговорення фігачити проєкт.

Яка глибина бетонних паль під цією стіною? Вам хтось сказав взагалі, чи є там ці палі? А перед тим хтось розповів, чи є там поховання? Хтось опублікував протокол пошукових робіт? А мали б це зробити. 

Насправді це дуже цікава та глибока історія — значно глибша, ніж усі наші дрязги про «кремлівський слід». Це точка, яка показує кризу в актах постмодерного мислення. З одного боку є концепція пам’яті Голокосту, дуже модерна та строга.

Ви маєте на увазі світову концепцію? 

Так, світова концепція пам’яті, переважно ізраїльська. Вона дуже модерна: ось погані й хороші, жертви та злочинці, байстендери та колаборанти. Винні покарані, жертвам все компенсовано, рятівники винагороджені. А є постмодерна парадигма, яка каже: моральних орієнтирів немає, правда релятивна, мистецтво не має меж, митець робить все, що хоче. Бабин Яр стає точкою перетину цих двох парадигм. Канонічна концепція з чітким добром і злом, з чіткою червоною лінією моральності, і постмодерна концепція художника, який може все. 

Мені дзвонять люди зі США, з Ізраїлю, і кажуть: «Господи, як так можливо, як це допустили, це ж наруга над тілами убитих євреїв». Я відповідаю: «Рєбята, я чи не єдиний, хто в цій країні попередив про всі ці речі публічно. Дзвоніть не мені — дзвоніть в Меморіальний центр».

Але якщо є так багато невдоволення, то чому немає консолідованої реакції наукового середовища? Якщо в Україні вона є, то у світі — ні. 

Давайте все ж не переоцінювати медійність цього часу, місця та самого проєкту. А ще давайте не забувати, що складні речі потребують часу на осмислення. До того ж ніхто не буде просто в лоб критикувати, побачивши пару фото. Треба приїхати, подивитися, відчути, почитати рецензії. Відповідно, потрібно більше часу для того, щоби ця рефлексія з’явилася. Тому в мене така гіпотеза, чому немає консолідованої реакції. Але знову ж таки, це не я дзвонив кудись в Америку, а мені дзвонили і питали, що там відбувається. Я думаю, десь за пів року чи рік ми матимемо добру кількість рефлексій на цю тему.

Інститут разом з Академією наук розробляв концепцію меморіалізації Бабиного Яру. Що зараз з нею?

10 листопада ми завершимо обговорення, складемо звіт за пропозиціями громадян та приймемо фінальне рішення. Потім передамо його робочій групі на доопрацювання. Або, якщо там не буде радикальних застережень, то передамо в Кабінет міністрів на розгляд. І далі це вже їхня справа. 

Концепція Академії наук не передбачає капітального будівництва на місцях розстрілів. Вона передбачає будівлю десь поряд, біля гаражів за межами поховань, тому треба було б обговорити це з архітекторами й за результатами вийти на якийсь більш-менш візуалізований продукт. Додатково до концепції уряд мав би затвердити і його теж. І сказати: «Всі можуть робити — приватні, державні організації — але червоні лінії такі, принципи такі, правила такі». Тоді це була б хороша історія, яка нікого б не виключала з процесу, але всім би задавала параметри. 

Але приватний проєкт не долучався до обговорення цієї концепції?

Поки ні. 10 листопада подивимося, може, ще напишуть щось.

Якщо концепцію затверджує Кабмін, це означає, що все, що будуватиметься на цій території, має відповідати цій концепції, правильно? 

Ну, так, по-хорошому так воно і мало б бути.

А ви що думаєте — як буде?

Я думаю, що зрештою буде взагалі зовсім по-іншому. Зараз шансів на раціональне розв’язання цієї ситуації небагато — поки що. Але я впевнений, що мають статися якісь події, які всім доведуть, що це не може бути так кинуто «на самотьок», як зараз. Хаотична меморіалізація закінчиться грандіозним скандалом, після якого всі схаменуться. Я думаю, що це найбільш реалістичний сценарій. Бо поки що люди просто не розуміють, з якими темами грають.

Вам не здається, що з самого початку до Хржановського упереджено поставилися? Було багато навіть не критики, а хейту та фейків, зокрема про те, що він катував немовлят на зйомках [Заборона детально писала про це]. І, як наслідок, ця істерична реакція розмила дискусію навколо проєктів у Бабиному Яру.

Є стара команда проєкту, яка побачила в усій красі аб’юзивні, знецінюючі, садистичні, жахливі, неприпустимі з моральної точки зору практики, які пропонує Хржановський. Реакція команди, яка це все бачила, була абсолютно виправданою. Я б не сказав, що вона була істеричною. Потім хтось почав робити на цьому хайп, хейт. Включилися ці «любителі простих відповідей», для яких все російське погане за визначенням. 

Ця група насправді знецінила та розмила конструктивне ядро критики й великою мірою дискредитувала знаки небезпеки, які реально були в цій всій історії. І, звісно, коли емоційно, бездумно, хайпово критикують Хржановського і потім це спростовують, ця критика стає огульною і в ній губиться конструктив. Але всі, хто при тямі — адекватні люди, які вирішили серйозно розібратися в цій проблемі, — мали всі інструменти для того, щоб розібратися і сформувати абсолютно адекватне уявлення про ситуацію, зрозуміти, в чому ж проблема зі Хржановським, із Фрідманом, з державою в цій історії. 

Ви взагалі ведете діалог із Меморіальним центром?

Я не перестаю з ними спілкуватися — тепер уже без великої охоти, тому що зараз дуже часто вони говорять з позиції сили. Один із представників приватного проєкту якось сказав у міністерстві комусь із чиновників: «Вам же сказали, что надо делать — что непонятного», маючи на увазі, що президент вже все сказав. Ця фраза характеризує ставлення приватного проєкту до переговорної позиції: «Нам всі винні».

Нещодавно ми говорили з представниками проєкту щодо консультації, концептуальних засад. Вони сказали, що готові говорити тільки про історичні речі, а архітектуру та інше обговорювати не хочуть. Я думаю, ми ще повернемося пару разів до теми консультацій. Рано чи пізно ми знову будемо змушені зустрічатися на цих майданчиках і говорити, коли їхнє «головокружение от успехов» пройде й вони будуть готові до нормальної дискусії.

Декомунізація, Щорс та 8 березня

Чим зараз займається УІНП?

21-го [листопада] — День гідності і свободи, 27 [листопада] — День пам’яті жертв Голодомору. Ми готуємося до них. Закінчуємо підготовку законопроєкту про свята, який пройшов громадські обговорення.

Що це за законопроєкт? 

Про державні свята. У нас просто зараз у країні бардак з державними святами. Треба зробити єдиний перелік всіх свят, які є. 

8 березня буде там? 

Він зараз є в переліку свят, але ми не рекомендували, щоби це був вихідний. Я кажу: «Вам не здається, що є якась хохма в тому, що міжнародний день боротьби за трудові права жінок є вихідним днем?»

Але вам цього не пробачать, якщо ви скасуєте вихідний 8 березня.

Мені й не пробачили. У міністерстві [культури] сказали перед тим, як винести це на громадське обговорення: «Суспільство до цього не готове». Мені байдужі в цьому питанні кон’юнктурні установки, мене цікавить логіка і суть свят, але міністерство формує політику, це їхня відповідальність. Моя совість як людини з переконаннями чиста. Норма сформована, проєкт написаний, його передано міністерству для громадського обговорення. Я нікого не примушую, не ламаю через коліно і не розказую, як нам жить. Я включив туди день Перуна, Бахаули й інші побажання всіх громадян, які їх написали. Ці люди платять податки, отже, всі бюрократи й чиновники включно зі мною зобов’язані слухати їх.

Якщо ми вже згадали про 8 березня — як проходить декомунізація? Чи вирішена нарешті доля пам’ятника Щорсу у Києві?

Ми придумали алгоритм його переміщення з Києва — як коректно його перемістити й куди.

Як і куди? 

Великим транспортом в Спадщанський ліс, Сумська область.

Чому саме туди?

Там музей, де зберігаються об’єкти радянської спадщини і їх не руйнують. Для мене дуже важливо, щоби це було не знищено, а музеєфіковано. Але є конфлікт між київською владою і центральною владою. В мене є «порядок денний» до розмови з Київським міською головою, там уже 15 позицій. 

Київська влада проти того, щоби Щорса кудись переміщували, наскільки я розумію? 

Мені важко сказати, яка взагалі позиція в київської влади. Бо є рішення Київської ради про те, що можна його перемістити за дотримання певних умов. Тому де-юре вони за [у 2018 році Віталій Кличко виступав проти перенесення пам’ятника].

Як гадаєте, Щорса таки перемістять? 

Обов’язково.

Стосунки з Офісом президента та політика пам’яті

Чи не здається вам, що зараз Інститут втратив той вплив, який був за часів [колишнього голови УІНП Володимира] В’ятровича?

Ні, я думаю, що в деяких питаннях ми навпаки набули впливу, якого ніколи не було. Це стосується не медійного шуму, а впливу на процеси. Зараз інша кон’юнктура, ніж у 2015 році. Ми втримали позиції у багатьох пунктах, які стосуються реалізації державної політики. А подекуди отримали доступ і вплив на процеси, на які Інститут ніколи не впливав. 

На які? 

Наприклад, що стосується меморіалізації того самого Бабиного Яру. Інститут був долучений до цього процесу, але ніколи не був настільки глибоко включений у нього — я маю на увазі прийняття політичних рішень з цього питання. Тим паче ніколи Інститут за часів Володимира [В’ятровича], не дискутував з Адміністрацією президента щодо майбутнього і долі цього процесу. Тому я не погоджуюся з цією постановкою питання. Можливо, Інститут став продукувати менше гучних заголовків — нічого страшного. 

Ви дуже обережно сказали про дискусію, але мені здається, можна сказати, що є конфлікт між УІНП та Офісом президента.

Ну ні, який тут може бути конфлікт? Якби Офіс президента не влаштовувала позиція Інституту, тут був би інший голова.

Можливо, Офіс президента просто не сприймає Інститут серйозно? 

Може, в якихось питаннях [ОП] і не хоче зважати на позицію Інституту. Але враховуючи кількість запитів, які ми отримуємо від Офісу президента з інших питань… Я б так не сказав. До речі [показує екран телефону], прямо зараз мені телефонує керівник головного управління внутрішньої політики ОП. 

Чи повинна держава мати монополію на історичну пам’ять? 

Демократична держава не може мати монополію на історичну пам’ять. Ніколи. Це просто неможливо. Тоталітарна держава може мати монополію на історичну пам’ять. 

Але водночас Інститут національної пам’яті — це по суті орган, який має просувати державну політику у сфері пам’яті. 

Так, в цьому немає жодної суперечності. Розумієте, біда в тому, що дуже багато людей ніколи серйозно не ставили запитання про те, чим займається Інститут національної пам’яті, і живуть собі своїми стереотипами.

Яка задача таких інститутів? Не робити монопольну позицію чи шукати єдиновірну відповідь. Завдання Інституту пам’яті — відновити те, що було втрачено. Простимулювати дослідження того, що було знищено. Підтримати науковців, які досліджують складні теми, в яких ніхто не розбирався десятиліттями, щоби вони про це розказали. Щойно буде відновлений доступ до цих речей та проговорені складні теми, Інститут можна закривати. 

Чи настане в Україні такий час, коли Інститут можна буде закрити? 

Якби не російсько-українська війна, я думаю, що 2-3 десятиліття — і можна було б закривати Інститут. Але російсько-українська війна приносить нові виклики. Тому що вона повертає нас до питань історії, викривлення пам’яті. 

Коли ми відновимо контроль над Кримом і Донбасом, постане питання перехідного правосуддя, а третім елементом перехідного правосуддя є доступ до правди — називання подій та людей своїми іменами. Цей був посібником колаборанта, співпрацював, був прокурором, суддею, виносив вироки іменем РФ. Закон вирішить, що з ними робити. Але концепція перехідного правосуддя вимагає, щоби всі знали, хто що робив. Ми маємо казати правду, ми маємо дати доступ до цієї правди — але так, щоби це, звісно, не призвело до якихось жахливих наслідків, конфліктів, самосудів. Це складне завдання. Але мені здається — страшніше, якщо про це навіть не будуть думати як про задачу, а скажуть: «Там розберемося». Бо саме це закінчиться глибокими конфліктами та травмами.