«Україна живе завдяки тим типам людей, які готові захищати її територію». Андрій Курков та Микита Кравцов про «Війну грибів»

У Франції вийшов лімітований наклад книги «Війна грибів» — її створили кримсько-французький художник Микита Кравцов та письменник, президент українського PEN-клубу Андрій Курков. Книга переосмислює російську народну казку про війну між грибами, а з нею й ілюстрації, які понад сто років тому створив до цієї казки великий київський художник-графік Георгій Нарбут.

Андрій Курков написав переказ казки «Війна грибів», а Микита Кравцов зробив свою візуальну варіацію нарбутівських малюнків. Книгу поки що вирішили поширювати лише серед дипломатів та впливових культурних діячів Франції — як нагадування про війну між Росією та Україною, яка триває вже восьмий рік. Головна редакторка Заборони Катерина Сергацкова поговорила з художником та письменником про їхній спільний проєкт, війну, мир та «культурне партизанство».

Катерина Сергацкова: Ви дуже різні за всіма параметрами. Для мене Андрій Курков — серйозний, вдумливий письменник, президент PEN-клубу, а Микита — вільний художник, тусовщик, який робить мистецтво на межі з абсурдом. Як ви зустрілися й домовилися робити разом таку книгу?

Микита Кравцов: Мені написала Наташа Гузенко [креативна партнерка у французькому комунікаційному агентстві Bloomsters]. Вона сказала, що з видавництвом «Родовід» вони запустили серію про [митця Георгія] Нарбута, і попросила мене обіграти його спадщину.

Я не відразу погодився: обігравати готові плакати та книжки мені було не дуже цікаво. Але потім згадав про абсолютно фантастичну «Війну грибів», переглянув її та побачив гострий політичний підтекст. У першій, головній версії казки, Нарбут зображує герб грибів, які атакують, схожим на російський герб, а в метелика махаона — зображення царя в шапці Мономаха. Мені прийшла ідея перекласти казку на наші реалії. Наташа погодилася, і тоді ми почали шукати, хто б її написав. А кращого за Андрія Куркова нікого немає, та й у Франції всі його знають. Андрій саме був у Америці на «Фулбрайті». Наталя написала Андрію, він підтвердив — так ми й почали співпрацювати.

Андрій Курков: Я спершу здивувався. Потім поліз дивитися в інтернеті різні версії тексту цієї казки й також знайшов фотографії першого видання Нарбута. Воно мені дуже сподобалося — мені Нарбут взагалі дуже подобається. Тиждень чи два я думав, як зробити переказ, і придумав. Вийшов акцент не на війні з ворогами, а на розшаруванні суспільства, яке хоче чи не хоче захищати свій ліс, свою територію.

Катерина Сергацкова: Останнім часом досить часто — принаймні, в Україні, — письменники з художниками створюють спільні проєкти. Чому вам обом це здалося цікавим?

Андрій Курков: Мені подобається все робити вперше. Я останніх років десять, якщо не більше, кожен роман пишу так, як раніше не писав, вигадую складнощі для себе. Потрібно або чогось багато вивчити, щоби написати новий роман, або ще щось. Крім того, у мене з дитинства є комплекс перед художниками, бо я вмію малювати лише пінгвінів.

Микита Кравцов: Це теж непогано.

Андрій Курков: У мене діти виросли серед художників і київських, і, до речі, французьких. Вдома постійно були виставки митців, в нас велика колекція українського живопису. Тож для мене художники — це найкращі вільні люди. Я взагалі дуже люблю свободу і вважаю, що письменникам треба бути вільними. Але їм важче, ніж художникам.

Микита Кравцов: Я взагалі іноді співпрацюю з письменниками як ілюстратор і мене більше цікавлять політичні теми. Я для Заборони малював [матеріал про напади на активістів у 2018 році], малюю для «Ліги». Ми з Дмитром Фіоніком [редактор Заборони у 2018–2019 роках] іноді спільні теми робимо. Він мені дає теми, за які ніхто інший не хоче братися.

Я думаю, що з-за бугра ми корисніші, ніж усередині країни. Ми максимально хотіли висвітлити ситуацію з Україною та Росією у Франції, щоб отримати якусь моральну підтримку, і це було б стримувальним чинником для Росії не нападати. Тому що Росія чудово проводить soft power, м’яку політику.

Андрій Курков: На книжковій виставці в Парижі 2005-го почесним гостем була Росія, а через п’ять років — Москва. А Україна ніколи не була.

Микита Кравцов: А потім [почесним гостем] буде просто Кремль.

Андрій Курков: Так, чи Магадан.

Катерина Сергацкова: Або просто ГУЛАГ. Але я правильно розумію, що ця книга створювалася насамперед для конкретної дипломатичної місії?

Андрій Курков: Один з організаторів проєкту — Центр святої Анни Київської. Цей фонд розташований у Сан-Лісі неподалік Парижа, я там був не раз. Вони проводять багато культурних акцій, зокрема з українськими художниками. Навколо фонду зібралася велика компанія симпатичних проукраїнськи налаштованих французів, інтелектуалів. Я думав, що проєкт просуватиметься фондом, буде акція в Парижі та Сан-Лісі. А потім почув, що книгу подарують найвпливовішим людям, які добре ставляться до України та відстоюють її інтереси у Франції.

Микита Кравцов: Все починалося з ініціативи Центру святої Анни та Нарбута, а потім стало скоріше політичною акцією. Росія стала свої надувні танки вздовж кордону ганяти [мається на увазі інформація про стягування російських військ до кордонів України], і книгу ми зробили буквально за місяць. Друк невеликого накладу проспонсорувало посольство України у Франції.

Катерина Сергацкова: Отже, цей проєкт політичний та дипломатичний — вас це як художників не обмежувало?

Микита Кравцов: Ні, абсолютно. Це був наш проєкт, але в політичному полі. Посольство лише підтримало нас. І нас сильно не обмежиш — ми надто вільні.

Катерина Сергацкова: Добре. Навіщо сьогодні дорослій людині потрібна казка? Для кого ця книга?

Андрій Курков: Казка — це все умовно. Це артбук. Видання для колекціонерів, яке зазвичай дороге за своїм виробництвом та малонакладне. У Європі є ціла ніша для таких книг, є спеціальна виставка в Базелі. Тут головне, що книга — це більше ніж книга, і більше ніж текст. Це колекційний об’єкт, який має додаткове значення — політичне, естетичне, релігійне.

Микита Кравцов: Це сатира. Це як у казках Езопа — вони не про тварин.

Андрій Курков: У принципі народні казки вважаються класичною літературою. Це переспів народної казки, який одночасно знайомить і з першоджерелом, а в нашому випадку — провокація, щоби людина зацікавилася Нарбутом та першим виданням книги. Вона може знайти кілька варіантів цієї казки та подивитися, як вони відрізнялися, або як можна використовувати народні казки для відображення нової дійсності, використовуючи ті самі метафоричні прийоми.

Катерина Сергацкова: На вашу думку, це сьогодні працює?

Андрій Курков: Ви знаєте, якби це працювало, книжка вийшла б накладом у кілька тисяч примірників та не була б ексклюзивним артоб’єктом. Це адресне видання, і його успіх залежить від людини, яка підбиратиме адресата для кожної книжки. Якщо правильний адресат її отримає, усе його оточення побачить книжку й шукатиме сенс, який ми намагалися закласти в неї.

Микита Кравцов: Загалом ми зараз шукаємо різні способи видати книгу великим накладом, у тому числі українською, щоби розширити діапазон дії.

Катерина Сергацкова: Ти говориш про це прямо як про зброю.

Микита Кравцов: Це не зброя, це більше просвітницький проєкт. Книга змушує замислитися, поставити собі запитання. Я завжди боровся із цензурою, бо цензура — це велике зло, перший крок до великих обмежень. Тому гриби всі оголені.

Катерина Сергацкова: У мене викликало питання закінчення казки. Вона надто чорно-біла: наші гриби вистрілили у відповідь царю Гороху — і супротивник одразу відступив. У мене тут внутрішній конфлікт: за 8 років війни наша «отвєтка» ніби не спрацювала, війна продовжується. А як ви це відчуваєте?

Андрій Курков: Казка та реальність — це два різні простори. У казці бойові гриби переселилися на узлісся, щоби захищати ліс, а решта продовжили жити, як жили. І це відповідає нашій реальності. Не було мети перетворювати цю казку на якийсь ура-патріотичний текст із перемогою над усіма ворогами. Є реальне суспільство, де багато різних типів людей, й Україна живе завдяки тим типам людей, хто готовий захищати її територію. Це казка про це, а не про перемогу над ворогами.

Катерина Сергацкова: Для вас ця кінцівка про мир?

Андрій Курков: Це про те, що треба бути напоготові, що завжди є небезпека, і хтось має цю небезпеку відстежувати та захищати ліс.

Микита Кравцов: Я думаю, ми показали різницю населення та інтересів людей, які населяють країну, і вона не про мир, і не про перемогу також. Ми хочемо матеріалізувати ідею перемоги, але, як у всіх війнах, тут немає тих, хто переміг або програв: усі зазнали втрат. Тому останній малюнок — мертві люди і там, і там. Я не думаю, що Росії ця війна щось серйозне дала окрім того, щоби зробити буферну зону та дестабілізувати Україну.

Катерина Сергацкова: Гаразд, хочу закрити тему війни та миру. Зеленський у своєму новорічному зверненні сказав таку фразу — цитую неточно: усі кордони у нас в голові, закінчимо війну в наших головах — закінчиться й на території [в оригіналі: «Щойно ми приберемо лінію розмежування у голові, вона зникне і на карті»]. Ви з цим згодні?

Андрій Курков: В Україні 40 мільйонів Україн. Кожна голова — це окрема Україна. У моїй Україні таких ліній вигаданих немає. Але це не означає, що немає війни. Я просто не маркую Україну в підсвідомості так, щоби це якось впливало на моє життя.

Микита Кравцов: Президент має тримати межу суверенітету. Це не ми напали — це на нас напали. Ми б закінчили війну давним-давно, якби з-за бугра перестали обстрілювати.

Андрій Курков: Можливо, коли він це говорив, він міркував на тему стереотипів і ненависті, які є між суперпатріотами та супер«ватниками», як їх називали. І я радий, що ці слова вже майже не вживаються. Ви помітили, що народ утомився від слова «вата» і воно повернулося у медицину?

Катерина Сергацкова: Тепер інші слова з’явилися.

Андрій Курков: Якщо він мав на увазі те, що люди мають перестати ненавидіти тих, хто живе по той бік кордону, то цієї ненависті масово ніколи й не було.

Катерина Сергацкова: До яких грибів ви б самі себе віднесли?

Микита Кравцов: Так, Андрію, який ви гриб?

Андрій Курков: В принципі, я люблю грузді, особливо мочені. А також підберезники та красноголовці. Те, що я ціную в грибах, має відношення до стійкості гриба, до можливості збирати цей гриб пізно восени, до міцних ніжок. Тому, мабуть, я відношу себе до грибів, які довго стоять під час морозу.

Микита Кравцов: Я більше відношу себе десь до soft power, партизан без зброї, тобто це теж груздь, якоюсь мірою.

Катерина Сергацкова: Микито, ти назвав себе партизаном — і в інших інтерв’ю теж так себе називав. Можеш пояснити, як ти розумієш це «культурне партизанство»? На мою думку, складно чи практично неможливо бути партизаном у полі, де фактично нікого немає, а проти тебе ціла армія.

Микита Кравцов: Це в лапках партизанство. Тут, у Франції, дуже серйозний російський дух стоїть. Вони думають, що Україна — це частина Росії, щось, чого немає. Ми намагаємося все це підсвітити, показати, що ми взагалі не частина Росії.

Андрій Курков: Росія має свою армію російської культури, яка воює на всіх фронтах за кордоном. В України лише індивідуальності чи культурні добровольці цим займаються.

Катерина Сергацкова: Чи можна уявити таке культурне партизанство в Україні? Чи воно діє лише за межами країни?

Андрій Курков: Культурне партизанство всередині країни сприйматиметься як постмодерн чи якийсь андеграунд модний. А за кордоном одразу зникають поняття «модний» та «андеграунд». Це щось нове, привезене. Новий сенс.

Катерина Сергацкова: Тобто в Європі треба не тонкими натяками, а голими грибами всіх бити?

Андрій Курков: У Франції — треба розрізняти. У Європі немає європейського журналу «Шарлі Ебдо», а у Франції є. Тут розвинена візуальна культура, і таку книгу можуть сприйняти позитивно у Франції та негативно в Голландії.

Катерина Сергацкова: Чому в Голландії? Там із грибами якраз усе добре.

Андрій Курков: Я умовно говорю. Де рівень свободи суспільства інший, де більше релігія впливає. Це накладатиметься на сприйняття ілюстрацій та буде конфлікт сенсів. Гадаю, що книжку точно погано сприймуть в Афганістані.

Микита Кравцов: Думаю, їй і в Чечні не будуть раді.

Катерина Сергацкова: У Чечні партизани навпаки будуть раді. Окей, але для українського читача це буде скоріше артефактом, аніж висловлюванням?

Андрій Курков: Звісно. Тексту мало дуже. Книга несе основний сенс у своїх ілюстраціях, а не в тексті. У вас у руках опера, а текст — лише лібрето, яке пояснює та уточнює її сенс.