«Початок звільнення Росії від путінського фашизму — це український прапор у Севастополі». Гаррі Каспаров — про російську опозицію та можливий розпад РФ

Гросмейстер зі світовим імʼям та засновник «Форуму вільної Росії» Гаррі Каспаров був одним з ініціаторів видавання паспортів «хорошего русского», а нещодавно виступив на Мюнхенській конференції з безпеки з іншими опозиціонерами замість представників офіційної Москви. Головна редакторка Заборони Катерина Сергацкова поспілкувалася з ним про те, чи можлива російська опозиція за Путіна, чи загрожує РФ розпад після програшу у війні та що він думає про опозиціонерів, які просять зняти санкції з олігархів.

Чи вірите ви у те, що в Росії є партизани? 

Поки що жодних умов для збройного опору в Росії немає. Це як Німеччина зразка 1944 року. Режим поки що все контролює, і мені здається, що уявити серйозно організований опір складно, хоча акти саботажу цілком реальні й навіть відбувалися.

Як би ви прокоментували проникнення групи росіян-диверсантів у Брянську область? [У березні бійці Російського добровольчого корпусу, що перебуває у складі Міжнародного легіону ЗСУ, проникли в Брянську область.]

А от щодо проникнення зовні, з української території, це вже інша історія. Вона теж, звичайно, не є серйозним військовим фактором, але психологічно це був сильний удар. Особливо з урахуванням рапортів губернаторів прикордонних областей, які доповідали про зміцнення кордону, і тут раптом з’ясовується, що можуть зайти люди, захопити на годину село, зробити фотографії та піти. Я повторюю: не бачу жодного військового підтексту, оскільки мені невідомо, наскільки серйозною військовою силою є Російський добровольчий корпус.

Проте [вражає] сам факт, що сьогодні є громадяни Росії, які воюють на боці України в частинах ЗСУ. І, на мій погляд, Захід став розуміти, що є велика кількість громадян Росії, які якщо не порвали з путінським режимом вже, то готові розглядати різні можливості протистояння.

Чому ви вважаєте це піар-акцією?

Якщо мені продемонструють протилежне — покажуть сотні бійців, які воюють у складі ЗСУ, — я погоджуся, що неправий. Відомо, що є два батальйони білоруських патріотів, які воюють у ЗСУ. Але поки що мені невідомо про наявність сотень бійців-громадян Росії, які б воювали в регулярних частинах ЗСУ як окремий батальйон. У мене немає підтвердження, але підозрюю, що йдеться про кілька, у найкращому разі, десятків людей, що насправді теж добре. Важливо, що є ті, хто готовий демонструвати рішучість боротися з путінським режимом.

Але поки що це не той тренд, який може щось змінити. Хоча піар-ефект цих акцій доволі великий, оскільки показує, наскільки путінський режим нездатний справлятися навіть з такими локальними акціями.

Як ви вважаєте, чому білоруси сформували свій батальйон в декілька сотень людей, а росіяни — ні?

Це довга, сумна історія російської опозиції. У Білорусі протистояння режиму вже давно набуло таких організованих форм масового опору. Не забуваймо, що в Білорусі протести були вже 2010 року, після чергових перевиборів Лукашенка — природно, фальсифікованих. Режим Лукашенка на Заході завжди розглядали як диктаторський.

Але, на мій глибокий жаль, в Росії ставлення до режиму різних груп опозиціонерів було як до терпимого. Більшість надсилала певні сигнали: мовляв, путінська держава, звичайно, не демократична, але жити можна, вибори відбуваються і в них можна брати участь. Була ілюзія ось цього активного суспільного життя. Діяла велика кількість квазіполітичних організацій, які брали участь у локальних виборах. І це створювало зовсім інше тло і на Заході, і всередині Росії.

Річ у тім, що російське суспільство — його мислездатна частина — тільки зараз почало усвідомлювати, що в Росії фашистська диктатура. Ми створили «Форум вільної Росії» та кричали як могли, що війна неминуча, що режим стає фашистським, що це диктатура.

Свого часу ви виїхали з Росії. Що для вас стало точкою неповернення?

Точкою неповернення став виклик до Слідчого комітету. Було зрозуміло, що моя радикальна позиція робить мої шанси вийти з цієї будівлі мінімальними. Як сказав Борис Нємцов, зайдеш свідком, а вийдеш — якщо вийдеш — підозрюваним. Я мав переконання, що зможу щось зробити для своєї країни, лише залишаючись на свободі. І через це я зостався за кордоном. Це було 10 років тому.

Суперечки про те, хто правий чи винний, тривали багато років. Нас звинувачували, що ми поїхали, а справжні борці з режимом перебувають у країні, не боячись репресій. Кремль жорстко викорчовував усі антиімперські настрої. Невипадково вбили Бориса Нємцова. Він завжди був противником імперії, підтримував Україну. Виступав проти війни.

Хто може щось змінити в Росії, якщо всі виїхали?

Із самого початку бойових дій я говорю, що початок звільнення Росії від путінського фашизму — це український прапор у Севастополі. Жодних інших варіантів немає. Всі ці розмови, що всі поїхали, популярні й на Заході; кажуть, ось, треба, щоб там хтось залишився і боровся. Ну, смішно говорити про це. Хто що може зробити там зараз?

Що насправді можна зробити, то це почати організовувати сотні тисяч, а, може, й мільйони людей, які опинилися за кордоном, які не хочуть залишатися в путінській Росії. Чому в Росії сьогодні так повільно відбувається зміна свідомості? Саме тому, що для багатьох людей те, що сталося 24 лютого, було шоком. Звичайно, Путін поганий, Крим віджав, у Сирію поліз, багато поганого, жах, але не жах-жах. Ось таке тло протягом багатьох років створювали ті представники опозиції, які вважали для себе можливою взаємодію з цим режимом у будь-яких формах.

Людина всередині РФ — Навальний, якого посадили до вʼязниці. Чи вдається йому щось змінювати звідти? 

Людина ухвалила рішення, пов’язане з величезним особистим ризиком для здоров’я та життя. Я не знаю, як він його ухвалював, хто йому радив. Політично, на мою думку, великого ефекту це не справило; були надії на якісь масові виступи, але сьогодні очевидно: перебуваючи на волі за кордоном, Навальний приніс би набагато більше користі спільній справі.

Чому більшість громадян, які виїхали з Росії, не виступають з підтримкою України?

Я не знаю. Скажімо, 50%, напевно, перебувають у підвішеному стані. Лише нещодавно представники різних лідерів російської опозиції видавили із себе слова, що Крим — це Україна. Процес рухається повільно.

Потрібно подивитися на гасла, які вивішували на протестних акціях 24 лютого представники російської діаспори від Єревана до Риги та Сан-Франциско. Так ось, більшість із них таки несла плакати «Рік війни», «Рік терору», «Рік скорботи», але, на мій погляд, це очевидний дисонанс із тим, що відбувалося. Це люди, які продовжують жити в тій парадигмі, що до 24 лютого все було нормально. Ми їх називаємо «ліберали 23 лютого». А ті заходи, які ми влаштовували з нашими організаціями «Форум вільної Росії», «Російський комітет дії», — там завжди було гасло «Перемога України — свобода Росії».

Поступово цей тренд починає перемагати. Але люди, які багато років перебувають у цьому ілюзорному світі, тільки зараз починають розуміти, що жодного іншого варіанта звільнення від путінізму, окрім розгромної перемоги України, немає. Інша річ, що багато хто з них усе одно боїться того, що звільнення Севастополя зумовить ланцюгову реакцію і розпад Росії.

Я ще раз фіксую: війна злочинна, [російський] режим нелегітимний, Україна єдина. Це база для того, щоб росіянин міг почати брати участь у процесах інтеграції у вільний світ. Це, на наш погляд, має стати умовою отримання будь-яких документів, візи тощо. Поки цієї декларації немає, я вважаю, що громадяни Росії не мають отримувати необхідну допомогу з боку Заходу.

Що ви думаєте про сценарій розпаду Росії?

Війна закінчиться, без сумніву, перемогою України, і це, як ми знаємо з історії, неминуче призводить до колосальних потрясінь усередині. Диктатор, який програв війну, при владі не утримується. Особливо з огляду на те, що Крим став для Путіна основою міфології. Звільнення Криму й розгром російської армії як у Криму, так і на Донбасі створюють нову політичну та моральну ситуацію.

Росія — остання імперія, яка існує у світі, її час давно минув. 1991 року процес розпаду імперії не завершився, Росія зберегла імперську систему управління і, відповідно, імперські амбіції — звідси усі ці війни, що велися по периметру колишнього Радянського Союзу: Грузія, Придністров’я.

Тут можливі два варіанти. Перший — тотальний розпад. Другий — утрата якихось територій, бо, на мій погляд, у якомусь Татарстані чи Башкортостані візьмуть гору прихильники незалежності. Я розумію, чому повний розпад Росії виглядає таким бажаним з боку України. Я не хочу жодним чином ставити під сумнів щирість людей, які сподіваються, що цей страшний імперський сусід перестане існувати. Проблема в тому, що тотальний розпад призведе до того, що запанує хаос на величезній території, що зазвичай закінчується формуванням багатьох маленьких диктатур. Зрозуміло, що в багатьох регіонах Росії переможуть сили, далекі від демократії.

Для багатьох західних політиків — тих, хто намагається виробити стратегію на майбутнє, — питання позиціювання Росії (і того, в якому вигляді вона існуватиме далі) досить важливе. Уявити тотальне зникнення Росії з карти світу неможливо, а варіант появи багатьох невеликих держав-диктатур за очевидного поглинання Китаєм величезних територій із природними ресурсами — доволі песимістичний сценарій у розрізі боротьби за свободу та демократію у світі.

На вашу думку, як люди, які жили в Росії, намагалися підлаштуватися під режим?

Це дуже правильне дієслово, що чітко відображає алгоритм поведінки, — «підлаштуватися». Ця путінська війна з усім вільним світом — вона вже була оголошена 2007 року на конференції в Мюнхені, коли він сказав, що НАТО має повертатися до кордонів 1997 року.

Торік я мав дебати з Леонідом Волковим [головою передвиборчого штабу Олексія Навального та організатором Фонду боротьби з корупцією]. І ось він каже: ви нас критикуєте, що ми робили те, те й ось те — а було б краще, якби ми нічого не робили? Я сказав: так, краще. Насправді вони ідеологічно розбестили людей, стверджуючи, що в Росії можливі зміни без жорстких дій, які пропонували ми, — санкцій, ізоляції путінського режиму. Великі кошти витрачали для підтримки цього міфу, що в Росії є суспільно-політичне життя. Путін готувався до повномасштабної війни, при цьому зберігаючи всі можливості взаємодіяти із Заходом. Російський бюджет поповнювався завдяки енергоресурсам, будувався «Північний потік — 2». 

Нещодавно стало відомо, що Волков направив листа в Єврокомісію з проханням зняти санкції з власника «Альфа-Груп» Михайла Фрідмана. Як ви відреагували на це?

«Форум вільної Росії» давно вже публікує «список Путіна». Фрідман і товариші давно в нього включені. Це, безумовно, один із системоутворювальних банків для путінського режиму. Щобільше, Фрідман та Авен давно й успішно ведуть діяльність з відбілювання путінського режиму за кордоном. Вони фінансували багато організацій, які займалися путінським лобіюванням.

Якщо говорити про важливість діяльності російських олігархів Фрідмана й Авена, я поставив би їх на вершину цієї піраміди фінансування — через той обсяг коштів, який був закачаний до Америки, Ізраїлю та Європи для підтримки лобістських структур. Це довгий список організацій, які завжди були під благодійним крилом «Альфа-Груп». Лист Волкова з’явився [у загальному доступі] не випадково, а як відповідь на звинувачення [журналіста та головреда «Эха Москвы» Олексія] Венедиктова в тому, що він працював у московській мерії. Але всі, хто був у Росії, були «замазані» — тому їх підтримувала влада.

Гіпотетично, чи підтримали б ви скасування санкцій проти російських олігархів та політиків, якби були впевнені, що вони підтримують опозицію та допомагатимуть будувати Росію майбутнього?

На це запитання легко відповісти, бо [коаліційний рух російської опозиції у вигнанні] «Російський комітет дії» зафіксував принципи переходу з одного табору до іншого. Йде війна, і ви або перебуваєте з путінської сторони, або переходите до нас. Передусім — підписання декларації, яка фіксує: війна злочинна, режим нелегітимний, Україна єдина. Така публічна заява — це дуже важливо.

З олігархами завдання складніше, бо тут величезні ресурси. Не можу давати жодних остаточних рекомендацій, але впевнений, що до цієї декларації вони мають додати відповідний чек на підтримку України — так би мовити, купити «індульгенцію» за минулі гріхи. Не знаю, половина статків чи більше. Але це має бути чек на багато мільярдів доларів, яким людина фіксує, що пішла від Путіна й готова віддати на підтримку України частину майна.

Як ви ставитесь до одного з найвідоміших олігархів Росії, Леонарда Блаватніка? На нього не накладені санкції, він володіє фондом, який регулярно допомагає Україні, однак він є у вашому «списку Путіна». Чи отримав він «індульгенцію», або до нього ще не добралися з санкціями? 

Усе-таки Блаватнік — громадянин США й Британії. Такої відповідальності, як Фрідман та Авен, він не несе, таких явних дій з відбілювання путінського режиму він не чинив. У нашому списку є люди з різним ступенем відповідальності.

Біло-синьо-білий прапор став символом антивоєнних протестів в Росії. Як вам цей триколор? 

Я абсолютно до нього звик. Його органічність пов’язана з тим, що він виник спонтанно. У лютому минулого року з’явився ролик, у якому чиясь рука стирала червону смугу. Це важлива ідеологічна складова прапора — на ньому не має бути кольору крові. Це шлях до покаяння, шлях до розуміння того, скільки зла скоїла Росія.