'
Читаєте зараз
«Початок звільнення Росії від путінського фашизму — це український прапор у Севастополі». Гаррі Каспаров — про російську опозицію та можливий розпад РФ

«Початок звільнення Росії від путінського фашизму — це український прапор у Севастополі». Гаррі Каспаров — про російську опозицію та можливий розпад РФ

Katerina Sergatskova

Гросмейстер зі світовим імʼям та засновник «Форуму вільної Росії» Гаррі Каспаров був одним з ініціаторів видавання паспортів «хорошего русского», а нещодавно виступив на Мюнхенській конференції з безпеки з іншими опозиціонерами замість представників офіційної Москви. Головна редакторка Заборони Катерина Сергацкова поспілкувалася з ним про те, чи можлива російська опозиція за Путіна, чи загрожує РФ розпад після програшу у війні та що він думає про опозиціонерів, які просять зняти санкції з олігархів.


Чи вірите ви у те, що в Росії є партизани? 

Поки що жодних умов для збройного опору в Росії немає. Це як Німеччина зразка 1944 року. Режим поки що все контролює, і мені здається, що уявити серйозно організований опір складно, хоча акти саботажу цілком реальні й навіть відбувалися.

Як би ви прокоментували проникнення групи росіян-диверсантів у Брянську область? [У березні бійці Російського добровольчого корпусу, що перебуває у складі Міжнародного легіону ЗСУ, проникли в Брянську область.]

А от щодо проникнення зовні, з української території, це вже інша історія. Вона теж, звичайно, не є серйозним військовим фактором, але психологічно це був сильний удар. Особливо з урахуванням рапортів губернаторів прикордонних областей, які доповідали про зміцнення кордону, і тут раптом з’ясовується, що можуть зайти люди, захопити на годину село, зробити фотографії та піти. Я повторюю: не бачу жодного військового підтексту, оскільки мені невідомо, наскільки серйозною військовою силою є Російський добровольчий корпус.

Проте [вражає] сам факт, що сьогодні є громадяни Росії, які воюють на боці України в частинах ЗСУ. І, на мій погляд, Захід став розуміти, що є велика кількість громадян Росії, які якщо не порвали з путінським режимом вже, то готові розглядати різні можливості протистояння.

Чому ви вважаєте це піар-акцією?

Якщо мені продемонструють протилежне — покажуть сотні бійців, які воюють у складі ЗСУ, — я погоджуся, що неправий. Відомо, що є два батальйони білоруських патріотів, які воюють у ЗСУ. Але поки що мені невідомо про наявність сотень бійців-громадян Росії, які б воювали в регулярних частинах ЗСУ як окремий батальйон. У мене немає підтвердження, але підозрюю, що йдеться про кілька, у найкращому разі, десятків людей, що насправді теж добре. Важливо, що є ті, хто готовий демонструвати рішучість боротися з путінським режимом.

Але поки що це не той тренд, який може щось змінити. Хоча піар-ефект цих акцій доволі великий, оскільки показує, наскільки путінський режим нездатний справлятися навіть з такими локальними акціями.

Як ви вважаєте, чому білоруси сформували свій батальйон в декілька сотень людей, а росіяни — ні?

Це довга, сумна історія російської опозиції. У Білорусі протистояння режиму вже давно набуло таких організованих форм масового опору. Не забуваймо, що в Білорусі протести були вже 2010 року, після чергових перевиборів Лукашенка — природно, фальсифікованих. Режим Лукашенка на Заході завжди розглядали як диктаторський.

Але, на мій глибокий жаль, в Росії ставлення до режиму різних груп опозиціонерів було як до терпимого. Більшість надсилала певні сигнали: мовляв, путінська держава, звичайно, не демократична, але жити можна, вибори відбуваються і в них можна брати участь. Була ілюзія ось цього активного суспільного життя. Діяла велика кількість квазіполітичних організацій, які брали участь у локальних виборах. І це створювало зовсім інше тло і на Заході, і всередині Росії.

Річ у тім, що російське суспільство — його мислездатна частина — тільки зараз почало усвідомлювати, що в Росії фашистська диктатура. Ми створили «Форум вільної Росії» та кричали як могли, що війна неминуча, що режим стає фашистським, що це диктатура.

Свого часу ви виїхали з Росії. Що для вас стало точкою неповернення?

Точкою неповернення став виклик до Слідчого комітету. Було зрозуміло, що моя радикальна позиція робить мої шанси вийти з цієї будівлі мінімальними. Як сказав Борис Нємцов, зайдеш свідком, а вийдеш — якщо вийдеш — підозрюваним. Я мав переконання, що зможу щось зробити для своєї країни, лише залишаючись на свободі. І через це я зостався за кордоном. Це було 10 років тому.

Суперечки про те, хто правий чи винний, тривали багато років. Нас звинувачували, що ми поїхали, а справжні борці з режимом перебувають у країні, не боячись репресій. Кремль жорстко викорчовував усі антиімперські настрої. Невипадково вбили Бориса Нємцова. Він завжди був противником імперії, підтримував Україну. Виступав проти війни.

Хто може щось змінити в Росії, якщо всі виїхали?

Із самого початку бойових дій я говорю, що початок звільнення Росії від путінського фашизму — це український прапор у Севастополі. Жодних інших варіантів немає. Всі ці розмови, що всі поїхали, популярні й на Заході; кажуть, ось, треба, щоб там хтось залишився і боровся. Ну, смішно говорити про це. Хто що може зробити там зараз?

Що насправді можна зробити, то це почати організовувати сотні тисяч, а, може, й мільйони людей, які опинилися за кордоном, які не хочуть залишатися в путінській Росії. Чому в Росії сьогодні так повільно відбувається зміна свідомості? Саме тому, що для багатьох людей те, що сталося 24 лютого, було шоком. Звичайно, Путін поганий, Крим віджав, у Сирію поліз, багато поганого, жах, але не жах-жах. Ось таке тло протягом багатьох років створювали ті представники опозиції, які вважали для себе можливою взаємодію з цим режимом у будь-яких формах.

Людина всередині РФ — Навальний, якого посадили до вʼязниці. Чи вдається йому щось змінювати звідти? 

Людина ухвалила рішення, пов’язане з величезним особистим ризиком для здоров’я та життя. Я не знаю, як він його ухвалював, хто йому радив. Політично, на мою думку, великого ефекту це не справило; були надії на якісь масові виступи, але сьогодні очевидно: перебуваючи на волі за кордоном, Навальний приніс би набагато більше користі спільній справі.

Чому більшість громадян, які виїхали з Росії, не виступають з підтримкою України?

Я не знаю. Скажімо, 50%, напевно, перебувають у підвішеному стані. Лише нещодавно представники різних лідерів російської опозиції видавили із себе слова, що Крим — це Україна. Процес рухається повільно.

Потрібно подивитися на гасла, які вивішували на протестних акціях 24 лютого представники російської діаспори від Єревана до Риги та Сан-Франциско. Так ось, більшість із них таки несла плакати «Рік війни», «Рік терору», «Рік скорботи», але, на мій погляд, це очевидний дисонанс із тим, що відбувалося. Це люди, які продовжують жити в тій парадигмі, що до 24 лютого все було нормально. Ми їх називаємо «ліберали 23 лютого». А ті заходи, які ми влаштовували з нашими організаціями «Форум вільної Росії», «Російський комітет дії», — там завжди було гасло «Перемога України — свобода Росії».

Поступово цей тренд починає перемагати. Але люди, які багато років перебувають у цьому ілюзорному світі, тільки зараз починають розуміти, що жодного іншого варіанта звільнення від путінізму, окрім розгромної перемоги України, немає. Інша річ, що багато хто з них усе одно боїться того, що звільнення Севастополя зумовить ланцюгову реакцію і розпад Росії.

Я ще раз фіксую: війна злочинна, [російський] режим нелегітимний, Україна єдина. Це база для того, щоб росіянин міг почати брати участь у процесах інтеграції у вільний світ. Це, на наш погляд, має стати умовою отримання будь-яких документів, візи тощо. Поки цієї декларації немає, я вважаю, що громадяни Росії не мають отримувати необхідну допомогу з боку Заходу.

Що ви думаєте про сценарій розпаду Росії?

Війна закінчиться, без сумніву, перемогою України, і це, як ми знаємо з історії, неминуче призводить до колосальних потрясінь усередині. Диктатор, який програв війну, при владі не утримується. Особливо з огляду на те, що Крим став для Путіна основою міфології. Звільнення Криму й розгром російської армії як у Криму, так і на Донбасі створюють нову політичну та моральну ситуацію.

Росія — остання імперія, яка існує у світі, її час давно минув. 1991 року процес розпаду імперії не завершився, Росія зберегла імперську систему управління і, відповідно, імперські амбіції — звідси усі ці війни, що велися по периметру колишнього Радянського Союзу: Грузія, Придністров’я.

Тут можливі два варіанти. Перший — тотальний розпад. Другий — утрата якихось територій, бо, на мій погляд, у якомусь Татарстані чи Башкортостані візьмуть гору прихильники незалежності. Я розумію, чому повний розпад Росії виглядає таким бажаним з боку України. Я не хочу жодним чином ставити під сумнів щирість людей, які сподіваються, що цей страшний імперський сусід перестане існувати. Проблема в тому, що тотальний розпад призведе до того, що запанує хаос на величезній території, що зазвичай закінчується формуванням багатьох маленьких диктатур. Зрозуміло, що в багатьох регіонах Росії переможуть сили, далекі від демократії.

Для багатьох західних політиків — тих, хто намагається виробити стратегію на майбутнє, — питання позиціювання Росії (і того, в якому вигляді вона існуватиме далі) досить важливе. Уявити тотальне зникнення Росії з карти світу неможливо, а варіант появи багатьох невеликих держав-диктатур за очевидного поглинання Китаєм величезних територій із природними ресурсами — доволі песимістичний сценарій у розрізі боротьби за свободу та демократію у світі.

На вашу думку, як люди, які жили в Росії, намагалися підлаштуватися під режим?

Це дуже правильне дієслово, що чітко відображає алгоритм поведінки, — «підлаштуватися». Ця путінська війна з усім вільним світом — вона вже була оголошена 2007 року на конференції в Мюнхені, коли він сказав, що НАТО має повертатися до кордонів 1997 року.

Торік я мав дебати з Леонідом Волковим [головою передвиборчого штабу Олексія Навального та організатором Фонду боротьби з корупцією]. І ось він каже: ви нас критикуєте, що ми робили те, те й ось те — а було б краще, якби ми нічого не робили? Я сказав: так, краще. Насправді вони ідеологічно розбестили людей, стверджуючи, що в Росії можливі зміни без жорстких дій, які пропонували ми, — санкцій, ізоляції путінського режиму. Великі кошти витрачали для підтримки цього міфу, що в Росії є суспільно-політичне життя. Путін готувався до повномасштабної війни, при цьому зберігаючи всі можливості взаємодіяти із Заходом. Російський бюджет поповнювався завдяки енергоресурсам, будувався «Північний потік — 2». 

Нещодавно стало відомо, що Волков направив листа в Єврокомісію з проханням зняти санкції з власника «Альфа-Груп» Михайла Фрідмана. Як ви відреагували на це?

«Форум вільної Росії» давно вже публікує «список Путіна». Фрідман і товариші давно в нього включені. Це, безумовно, один із системоутворювальних банків для путінського режиму. Щобільше, Фрідман та Авен давно й успішно ведуть діяльність з відбілювання путінського режиму за кордоном. Вони фінансували багато організацій, які займалися путінським лобіюванням.

Якщо говорити про важливість діяльності російських олігархів Фрідмана й Авена, я поставив би їх на вершину цієї піраміди фінансування — через той обсяг коштів, який був закачаний до Америки, Ізраїлю та Європи для підтримки лобістських структур. Це довгий список організацій, які завжди були під благодійним крилом «Альфа-Груп». Лист Волкова з’явився [у загальному доступі] не випадково, а як відповідь на звинувачення [журналіста та головреда «Эха Москвы» Олексія] Венедиктова в тому, що він працював у московській мерії. Але всі, хто був у Росії, були «замазані» — тому їх підтримувала влада.

Гіпотетично, чи підтримали б ви скасування санкцій проти російських олігархів та політиків, якби були впевнені, що вони підтримують опозицію та допомагатимуть будувати Росію майбутнього?

На це запитання легко відповісти, бо [коаліційний рух російської опозиції у вигнанні] «Російський комітет дії» зафіксував принципи переходу з одного табору до іншого. Йде війна, і ви або перебуваєте з путінської сторони, або переходите до нас. Передусім — підписання декларації, яка фіксує: війна злочинна, режим нелегітимний, Україна єдина. Така публічна заява — це дуже важливо.

З олігархами завдання складніше, бо тут величезні ресурси. Не можу давати жодних остаточних рекомендацій, але впевнений, що до цієї декларації вони мають додати відповідний чек на підтримку України — так би мовити, купити «індульгенцію» за минулі гріхи. Не знаю, половина статків чи більше. Але це має бути чек на багато мільярдів доларів, яким людина фіксує, що пішла від Путіна й готова віддати на підтримку України частину майна.

Як ви ставитесь до одного з найвідоміших олігархів Росії, Леонарда Блаватніка? На нього не накладені санкції, він володіє фондом, який регулярно допомагає Україні, однак він є у вашому «списку Путіна». Чи отримав він «індульгенцію», або до нього ще не добралися з санкціями? 

Усе-таки Блаватнік — громадянин США й Британії. Такої відповідальності, як Фрідман та Авен, він не несе, таких явних дій з відбілювання путінського режиму він не чинив. У нашому списку є люди з різним ступенем відповідальності.

Біло-синьо-білий прапор став символом антивоєнних протестів в Росії. Як вам цей триколор? 

Я абсолютно до нього звик. Його органічність пов’язана з тим, що він виник спонтанно. У лютому минулого року з’явився ролик, у якому чиясь рука стирала червону смугу. Це важлива ідеологічна складова прапора — на ньому не має бути кольору крові. Це шлях до покаяння, шлях до розуміння того, скільки зла скоїла Росія.

Сподобався матеріал?

Підтримай Заборону на Patreon, щоб ми могли випускати ще більше цікавих історій