Директор Українського інституту Володимир Шейко — один з концептуальних архітекторів української культурної дипломатії та іміджмейкерів країни за кордоном. На прохання Заборони журналістка Анастасія Калита поговорила з Шейком про культуру скасування в контексті російсько-української війни, чи можна українцям виступати на одних панелях з проукраїнськи налаштованими росіянами, чи ефективно працює бойкот РФ і чому суспільство має залишатися відкритим до глибшого діалогу.
Як ви ставитесь до, скажімо так, cancel culture в умовах російсько-української війни?
У контексті російсько-української війни цей термін набув нового значення: ним стали описувати спроби українців вилучити російську культуру з міжнародного обігу, що не є цілком коректним. Це нерідко стає предметом дуже неприємних маніпуляцій, особливо серед західних лівих інтелектуалів. Насправді Україна не намагається скасувати Росію. Українські наміри та меседжі значно глибші за швидку, часто поверхневу культуру скасування, яку ми спостерігали на прикладі різних медійних скандалів.
Я не прихильник культури скасування, бо культурна дипломатія, окрім іншого, є мистецтвом спілкування. В моїй роботі змістовний діалог і пошук спільного знаменника продуктивніші, ніж навішування швидких ярликів. Це шкодить усім і створює небезпечні прецеденти для маніпулювання громадською думкою. Так ми стаємо вразливішими.
Можете навести приклад?
Дуже показовий випадок трапився з письменником і поетом Юрієм Андруховичем, який наразився на великий осуд частини української журналістської та культурної спільноти через те, що вирішив взяти участь у дискусії на одному міжнародному майданчику з росіянином Міхаілом Шишкіним. При цьому Андрухович мав аргументи на користь свого рішення: він вважав, що Шишкін має цілком проукраїнську позицію, а така розмова приверне увагу ширшого кола іноземців до української проблематики, дасть змогу нашій позиції бути почутою.
Українці доклали багато зусиль, щоб відмовлятися від спільної участі з росіянами в міжнародних подіях або вимагати їхнього виключення з програм фестивалів, концертних майданчиків чи конференцій. Вчинок Андруховича сприйняли як перекреслення попередніх здобутків. Люди не хотіли чути аргументи і пояснення, їм було достатньо заголовків про те, що Андрухович виступив на одній події з Шишкіним.
Я з цим не погоджуюся і залишав би право кожній людині чинити так, як вона вважає за потрібне, якщо це поінформоване, виправдане та раціональне рішення, яке не шкодить інтересам України.
Колаж: Марія Петрова / Заборона
Тобто ви вважаєте, що участь з росіянами на міжнародних майданчиках може бути продуктивною, а відмовлятися — непродуктивно? Наприклад, у мене є знайома дослідниця, яка відмовилась брати участь у панелі навіть з Сергієм Лозницею.
Я цього не сказав, а проаналізував конкретний кейс того, як спільнота «скасувала» Андруховича за виступ на одному майданчику з «хорошим росіянином». Ми, Український інститут і я особисто, виступаємо за неучасть українців у спільних подіях з росіянами — це наша інституційна позиція, що має низку аргументів. Але ми не маємо автоматично застосовувати культуру скасування, коли авторитетна людина вирішує вчинити інакше і має аргументи на свою користь. Ми повинні вміти чути і слухати, навіть якщо не погоджуємось одне з одним.
З перших днів вторгнення Український інститут послідовно виступає з публічними закликами до українців та іноземців виключати російську присутність з міжнародних культурних подій, не запрошувати росіян до співпраці і тим паче на спільні події з українцями. Ми вважаємо, що будь-яка культурна присутність Росії у світі легітимізує її агресію проти України, виправдовує і нормалізує війну.
Цей аргумент часто незрозумілий нашим іноземним співрозмовникам, особливо тим, хто сповідує ліволіберальні погляди. Війна не є породженням Путіна чи кількох людей, що ухвалюють рішення. Війна — це породження російського суспільства та історії, імперських амбіцій, колоніальних, агресивних і ксенофобських поглядів, які присутні, зокрема, в класичній і сучасній російській літературі, кіно, музиці, театрі тощо.
Ви згадали про Лозницю і це також хороший приклад. Український інститут принаймні двічі домігся виключення Лозниці з міжнародних кіноподій, тому що ми не вважаємо його людиною, уповноваженою говорити від імені України й українського кіно, особливо враховуючи його проросійську позицію [детільніше Заборона обговорили кенселінг Лозниці з самим режисером в цьому матеріалі].
Ще один вимір цієї проблеми — участь українських культурних діячів, які зараз служать у лавах ЗСУ, у міжнародних подіях. Наприклад, письменники Артем Чех і Артем Чапай нещодавно брали участь в літературному фестивалі World Voices у Нью-Йорку. Там також стався скандал через російську присутність, хоча позиція українців була озвучена організаторам завчасно: вони не можуть брати участь у події, де присутні росіяни. Це як етична, так і професійна рамка: військовослужбовці ЗСУ не мають взагалі з’являтися поруч із росіянами, і організатори мають це розуміти. Статус військовослужбовця — додатковий вимір ідентичності, який треба враховувати на таких подіях.
Я уточню: росіян і хороших, і поганих, правильно?
Загалом так, тому що українці та іноземці по-різному розуміють термін «хороші росіяни». Для багатьох іноземців бути хорошим росіянином — це бути проти Путіна, і якщо Путіна замінити на Навального, то все буде добре. Я нещодавно читав лекцію в університеті Сан-Дієґо в Каліфорнії для чудової, добре обізнаної групи слухачів. Наприкінці один слухач сказав, що буде молитися за те, щоб Навального звільнили і він став президентом Росії. У нас із ним була довга розмова, чому якісні зміни неможливі у країні, яка за весь час свого існування не мала жодного періоду справжньої демократії.
Для українців хороший росіянин — це той, хто бажає Росії безумовної поразки в Україні. Той, хто сповідує деколоніальний погляд на Росію, її минуле, теперішнє і майбутнє, розуміє неможливість існування РФ у її теперішньому вигляді. Той, хто визнає спільну і персональну відповідальність росіян за війну в Україні, не має цього зверхнього імперсько-колоніального погляду на нашу мову, культуру та історію, і хто, зрештою, має авторитет і вплив на своє суспільство. Відповідно, перелік вимог в українців до так званих хороших росіян значно більший, ніж у наших західних партнерів. Тому ми здаємося їм занадто радикальними.
Нещодавно трапився ще один непростий випадок: українська журналістка та поетка Олена Гусейнова та письменниця Анна Грувер відмовились від участі в літературному фестивалі в Тарту, бо на нього була запрошена російська письменниця і поетка Лінор Ґоралік. Олена написала про це дуже влучний есей: «…коли я зазираю у вікна дерев’яних будинків в Супілліні і бачу затишні кухні й вітальні, пам’ять миттєво підкидає оголені кухні розбомбленого будинку на Перемоги в Дніпрі, я уявляю себе російською поеткою. Уявляю, що б я робила весь цей рік. І нічого, окрім мовчання, уявити не можу. Ймовірно, я б почувала себе безсилою, ймовірно, я б не відчувала ґрунту під ногами, ймовірно, мені б було боляче і соромно. Але головним було би мовчання».
Олена говорить про те, що російські інтелектуали зараз мали б вибрати для себе тактику мовчання, а не пролізання на всі можливі міжнародні майданчики, щоб поскаржитися на важку долю, не пропонуючи при цьому конкретних дій. Вони не пропонують сценаріїв майбутнього, які могли б розв’язати цю кризу і притягнути Росію до відповідальності за звірства, скоєні в Україні. Натомість «хороші росіяни» використовують міжнародні події для говоріння про себе без поваги до того, що відбувається зараз в Україні. Вони також почали просувати небезпечний наратив, що росіяни — подвійні жертви: спершу путінського режиму, який змусив їх покинути професію чи країну, а вдруге — жертви «жорстоких українців», які забирають у них доступ до привілеїв.
Те, що на заході називають культурою скасування Росії, не є нею в контексті війни. Вимога українців — нарешті дати нам право голосу, якого ми були позбавлені дуже довгий час. Війна дала українцям можливість бути почутими. Тому сьогодні тиша і мовчання — єдиний правильний етичний вибір для росіян в міжнародному контексті. Доки вони не можуть запропонувати Україні і світові доданої цінності, доти діалог між нами неможливий. Очевидно, що цей час ще не настав.
Колаж: Марія Петрова / Заборона
Тобто бойкот, на вашу думку, продуктивний, тому що настав час говорити нам?
І нам, і іншим колонізованим Росією народам і спільнотам. Час говорити грузинам, молдаванам, полякам, литовцям, латвійцям, естонцям і тим народам, які є внутрішньо колонізованими в нинішній Росії. Деякі з них теж починають набувати власного голосу й осмислювати себе як окремі спільноти, які борються за емансипацію і відокремлення від домінантної, насадженої в насильницький спосіб російської культури.
Я була на лекції, де виступав культуролог Олександр Михед, для якої він записав окреме відео. В ньому він говорив про те, що зараз працює над темою «мови війни» (The Language of War), і завершив виступ тим, що після перемоги ми будемо шукати мову миру (The Language of Peace). Якою ви бачите взаємодію росіян і українців у майбутньому, якою може бути ця мова?
Цікаво, що позицію невідворотності діалогу з росіянами нам активно нав’язують деякі західні партнери. Навіть у Британії представниця однієї партнерської інституції прямо сказала, що нам доведеться сідати за один стіл і розмовляти з росіянами, бо ми не можемо існувати в позиції невизнання та ігнорування одне одного. На що я відповів, що можемо і маємо повне право перебувати в цій позиції стільки, скільки нам буде потрібно.
Немає імперативу або закону, який зобов’язує жертву і ґвалтівника сідати за один стіл і про щось домовлятись. Діалог може взагалі ніколи і не відбутися, а може відбутися тоді, коли обидві сторони будуть до нього готові. У моєму житті росіяни відсутні з 24 лютого 2022 року. Я не вважаю своє буття неповноцінним від того, що в ньому немає діалогу з росіянами. Зате в ньому з’явилося дуже багато простору для діалогу з іншими людьми й культурами, з якими я менше взаємодіяв у своєму професійному чи особистому житті. І мені вони значно цікавіші.
Я розумію, про що говорить Сашко [Михед]. Схожі тези він озвучував наприкінці цьогорічного Книжкового Арсеналу. Що чимало правових, етичних і культурних категорій, якими послуговувались західні ліберальні суспільства, безнадійно застаріли. Ця мова вже недосконала. Вона не може описати ту дійсність, що постала після 2014 чи 2022 року. По-перше, ми побачили неспроможність міжнародних інституцій і недосконалість міжнародного права. По-друге, мова мистецтва теж не може впоратися з тією безоднею, в яку ми зазирнули через війну. Ми повинні наділяти слова новими значеннями або винаходити нову мову, щоб описати довколишню реальність.
Як культура може допомагати людям і суспільству в ситуації війни?
Я думаю, культура — це простір, де ми можемо відчувати єднання. Одразу згадуються концерти, літературні чи поетичні вечори в Харківському метро минулої весни, які були простором, де люди могли зібратись у відносній безпеці та відчути єдність. Для багатьох митців культура — це спосіб прожити, відрефлексувати, впоратися з травмою війни. Багато моїх знайомих пишуть тексти, створюють мистецькі роботи або просто беруть участь у культурних проєктах, бо це їхній внесок у перемогу.
Не всі можуть чи вміють воювати. Хтось набагато корисніший як митець, який є авторитетним голосом для свого суспільства. Безумовно, культура — потужний інструмент комунікації, тому культурна дипломатія як ніколи важлива для України. Є досвід, який можна транслювати іншим суспільствам лише через культуру.
Якщо переходити до культурної дипломатії та міжнародних проєктів, цікаво почути, чи були проєкти, які у вас особисто викликали питання? Які ви маєте думки щодо нашої представленості на міжнародній арені?
Відкрилося велике вікно можливостей, і на нас з’явився запит. За попередні півтора року відбулася безліч культурних подій на підтримку України. Не всі з них були якісними або ж організованими людьми, які професійно займаються культурою. Часом це працює проти нас. Я поважаю і розумію щирість намірів усіх, хто хотів хоч щось зробити на підтримку України, але ми працюємо в дуже конкурентному середовищі, особливо в Європі й Північній Америці, де за увагу глядача змагаються різні культури.
Поки що іноземці солідарні з Україною і багато чого нам пробачають в питаннях якості чи рівня організації проєктів, але це не триватиме вічно. Якщо ми хочемо бути переконливими та авторитетними у культурній дипломатії, нам треба чесно подивитися на самих себе і зрозуміти, де бракує досвіду, експертизи чи фінансового ресурсу. Іноді краще чогось не робити, ніж нашкодити собі. З часом ентузіазм має конвертуватись у якість.
Колаж: Марія Петрова / Заборона
Думаю, кредит довіри в міжнародних спільнот починає падати. Як зараз географічно виглядають напрямки української культурної дипломатії? Які основні зони, регіони, країни?
Для нас залишається пріоритетним євроатлантичний напрямок: Польща, Німеччина, Франція, Британія, Італія та США. Нещодавно в Данії відкрився Український дім, з яким ми тісно співпрацюємо. Розглядаємо Литву як майданчик для посилення присутності в усіх трьох балтійських країнах. Щороку ми також організовуємо кілька повторюваних проєктів в Чехії та Австрії.
Починаючи з цього року, ми також поширюватимемо свою діяльність на країни так званого Глобального Півдня — окремі країни Латинської Америки, Субсахарської Африки та Південної Азії. Цього травня спільно з Посольством України в Індії та іншими європейськими культурними інститутами ми зробили кількаденний український фестиваль, що став першим великим культурним проєктом у цій країні.
Ми починаємо формувати команду в Українському інституті, яка буде відповідати за культурну співпрацю з такими країнами як Бразилія, Аргентина, Південна Африка, Індія. Наша культура дотепер була дуже мало представлена в цих регіонах, але ми розуміємо, наскільки важлива їхня політична та економічна підтримка. Через культурну дипломатію треба розповідати про Україну там, де активно працює російська культура і пропаганда.
Які виклики можуть постати перед українською культурною дипломатією після перемоги?
Найбільшим викликом є розуміння державою важливості цієї функції. Ми докладаємо багато зусиль, щоб переконувати як державу, так і суспільство в тому, наскільки важлива культурна дипломатія в період війни та повоєнного відновлення. На нещодавній конференції з відбудови України в Лондоні обговорювалося що завгодно, але не питання культури. Для мене це тривожний сигнал того, що культура знову може опинитися «не на часі» в період повоєнного відновлення.
Інша проблема — гроші та ресурси, адже зараз культура в Україні існує з фактично нульовим фінансуванням проєктної діяльності. Так не може тривати довго, тому що наші іноземні партнери вже виснажуються і починають скорочувати підтримку України у порівнянні з 2022 роком. Нам також потрібно буде здолати виклики повоєнного періоду. Так, ми зачарували весь світ своєю стійкістю, хоробрістю і людяністю, але відновлення України супроводжуватиметься багатьма комунікаційними та репутаційними ризиками. Можливо, нам буде ще важче, ніж було дотепер.
