«Коли в Москві виникне серйозна політична проблема, там забудуть про цю війну. Бо вона необов’язкова»: інтерв’ю з Тімоті Снайдером

Професор історії Єльського університету, дослідник Центральної та Східної Європи Тімоті Снайдер багато років використовує будь-який публічний майданчик, аби навчити аудиторію історії та пояснити роль України.

Дослідження привели сучасного історика до розуміння, наскільки центральне місце посідає Україна в багатьох питаннях. В ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry Снайдер каже, що війни виграються або програються — і є певні об’єктивні фактори, які треба враховувати.

Війна РФ із НАТО

Прем’єр Польщі Туск заявив, що Європа перебуває в передвоєнній ері. Наскільки можлива військова конфронтація між країнами НАТО та Росією?

Уявімо, що Чехословаччина воювала б у 1938 році [згідно з Мюнхенським договором, Німеччина анексувала Судетську область, територія Чехословаччини скоротилася на 38%]. Її французькі та британські союзники побачили б, що вона бореться, й почали б допомагати. Так виглядає світ, у якому ми живемо. Для мене це правильна історична аналогія, тому що чехи могли б воювати з німцями, але не вірили, що можуть. Різниця в тому, що Україна вирішила боротися проти росіян. І деякі союзники почали допомагати, хоча й дуже повільно.

Чи трапиться ще масштабніша війна, залежить від того, чи виграє Україна. Якщо їй вдасться перемогти, то не думаю, що будуть ще війни такого типу. Це знеохотить не лише Росію, але й Китай. Але якщо Україна програє, війна буде виглядати як успішний спосіб вести зовнішню політику. І, що найважче для українців, якщо Росія виграє, вона скористається українськими ресурсами, землею, людьми. І це змінить те, що РФ зможе зробити з рештою Східної Європи.

Мирний план та повернення до кордонів 1991 року

‍У середині червня відбудеться Глобальний саміт миру у Швейцарії. Чого можна очікувати від мирного плану?

Мирний план — це українська ініціатива. Важлива не так сама частина про мир, як умови для миру. Основна мета цього плану — нагадати всім, що Україна є суверенною державою зі своїми кордонами й що існують певні елементарні умови міжнародного права.

І ще один момент — програш Росії стане вже прецедентом, буде ланцюг подій і конференцій, які можуть продовжуватися. Але, звісно, мирний план не є заміною перемоги у війні.

‍Як ви вважаєте, чи можливо повернути всі українські території до кордонів 1991 року, а надто в нинішніх умовах?

Зараз це, очевидно, неможливо. Але такий результат війни цілком імовірний. Було б дивно, якби українці боролися за щось інше. Є також стратегічне питання. Щоб виграти цю війну, українцям потрібно контролювати певні території, включно з Азовським морем та Кримом. Незалежно від того, законно це чи ні, Україна має володіти більшим контролем на півдні, якщо вона хоче перемогти.

Ситуація на Харківщині дуже складна. Силам оборони потрібно більше й більше зброї. Як можна залучити західні країни до посиленої допомоги?

Усі мають зрозуміти, що це довготривалий процес. Спочатку Захід думав, що Україна швидко програє, тому не було сенсу постачати важке озброєння. Та вже на наступному етапі ми вирішили надавати зброю, щоб показати, що стоїмо на правильному боці. Сьогодні ж потрібно міркувати про те, як виграти в тривалій війні. Не тільки постачати, але й виробляти зброю.

Ми зробили велику помилку у 2022 році, коли не думали, що це буде довга війна. Треба було почати виробляти такі речі, як артилерійські снаряди.

Українцям потрібно говорити Заходу, що ця війна — поворотний момент в історії і що в кінцевому підсумку ми виграємо, але це довготривалий процес. Ми маємо організувати виробничу лінію, заводи, щоб дати Україні все необхідне.

Смішно боротись у війні за графіком. Якщо повернутись до аналогії, якби Чехословаччина чинила опір у 1938 році й боролася з нацистами в 1940-му самостійно, чи питали б ми: чому ви ще не перемогли? Ні, навпаки, казали б, що забезпечимо їх необхідним. Ми маємо дуже короткий часовий горизонт і нереалістичні уявлення про те, як відбуваються війни. Потрібно продовжувати чинити тиск на інші сторони, поки щось не піде не так у їхній політиці. І саме так слід про це думати.

Колективна оборона: стаття 5 договору НАТО

Група Єрмака — Расмуссена висловила сподівання, що Україна може вже найближчим часом отримати запрошення приєднатися до Альянсу. Наскільки це реалістичний сценарій?

Моє особисте бачення — Україна мусить бути в НАТО. І, щоб їй допомогти, ми могли б просто активувати статтю 5. Таке рішення було б найлегшим, адже ця стаття не вимагає від американських військ іти в Україну. Воно означає, що всі допомагають.

Після терактів 11 вересня 2001 року у США була активована стаття 5, але це не означає, що кожна країна НАТО увійшла до Афганістану. Це моя особиста думка. Але я не американський президент.

Дуже важливо слухати те, про що говорив Блінкен у Києві. Він заявив, що шлях України — у НАТО. Але він не сказав, що вас приймуть за два місяці.

Було б помилкою, якби українці очікували на те, чого не станеться. Я б фокусувався на тому, що можна отримати. Українсько-американські відносини й так достатньо складні. На місці української влади я б не казав, що Україна приєднається до НАТО в липні 2024 року. Бо наступний крок — заявити, що Америка вас зрадила. Так, є помилки, Штати дуже повільні, але вони вас не зрадять. Америка робить усе можливе у свій спосіб.

Вибори-2024: США та Європарламент

В США запекла боротьба розгортатиметься між Джо Байденом і Дональдом Трампом. Якщо останній переможе, що буде з демократичним світом? Чого чекати Україні? 

Відповідь проста: якщо Трамп переможе, Америка просто зникне. Ви побачите, наприклад, схожу ситуацію в Канзас-Сіті, як у Тбілісі, або Майдан в Остіні. У нас не буде зовнішньої політики, тривалий час пануватиме хаос. Прагнення Трампа — це те, чого не потерпить значна частина американського суспільства. Після перемоги він намагатиметься робити дивні речі. І в цьому випадку майже немає значення, що він думає про Україну. Ми зникнемо з екранів. Європі доведеться взяти на себе ініціативу. Йдеться про німецьке виробництво зброї, про французьких солдатів — має бути європейський сценарій. Якщо не для перемоги, то принаймні для того, щоб протриматися ще рік.

2024 року відбудуться ще одні важливі вибори — до Європарламенту. Що у випадку перемоги правих партій чекає на Європу й Україну?

Я не думаю, що європейська допомога Україні припиниться. Від початку великої війни минуло понад два роки, в Європі відбулося багато виборів. Деякі завершилися так, як хотіла Україна, деякі — ні. На мій погляд, думка еліти в Європі стає все прихильнішою до України. І громадська думка є досить постійною. Навряд чи настане момент, коли вся допомога зникне.

Перемога України у війні: сценарії

‍Яким ви бачите сценарій перемоги України?

Найперше, треба мати терпіння. Україна не переможе цьогоріч. Так само як і Росія. Ніхто не переможе цього року.

По-друге, логістика. І це те, в чому українці мали рацію, — що війни виграються фундаментально на логістиці. Тому не може бути мосту в Керченській протоці. Українці мусять мати можливість знищити російську логістику в радіусі 100, 200 кілометрів від своїх кордонів.

І, по-третє, треба мати очікування, що зміниться російська політична система, що вона зазнає поразки. Це не питання фізичного вигнання українцями кожного російського солдата. Йдеться про те, щоб не дати Росії перемогти. Це питання унеможливлення її перемоги, а потім і змін усередині неї.

Тому що коли вони зміняться, то негайно забудуть про цю війну. Вона — екзистенційна, але для них необов’язкова. Як відпочинок. Ніби вони самі вирішили це робити. Їм це подобається, розумієте? Але коли в Москві виникне серйозна політична проблема, вони забудуть про цю війну через її необов’язковість. І почнуть турбуватися про Кремль. Сенсу тримати війська в Україні не буде, бо вони знадобляться деінде, стануть частиною чиєїсь боротьби за владу. Треба триматися міцно, не витрачати занадто багато українських життів на неважливі речі, треба знищувати російську логістику, набратися терпіння і дожити до наступного року.