«На війні жінка може погодитися на сексуальне насильство, але це все одно буде зґвалтуванням». Адвокатка і письменниця Лариса Денисенко про складну роботу з жертвами російської агресії

Katerina Sergatskova

Підтримайте Заборону в цей складний час, щоб ми могли продовжувати інформувати вас і записувати важливі історії.

В Україні та за кордоном Ларису Денисенко знають як письменницю, журналістку та адвокатку, яка вже багато років фокусується у своїй роботі саме на правах людини та їх захисті. Це не змінилося і з початком повномасштабного вторгнення Росії в Україну: Денисенко, яка раніше чимало працювала з темою домашнього насильства, тепер узялася за справи про зґвалтування на війні. Заборона вже писала про те, що Росія використовує сексуалізоване насильство як військову тактику, та про спеціалісток, які допомагають вцілілим подолати травму. Цього разу головна редакторка Заборони Катерина Сергацкова поговорила з Ларисою Денисенко про те, наскільки складно довести провину окупантів під час повномасштабної війни та як українська судова система сьогодні працює з таким масивом справ про насильство.

Відеорепортажі Заборони виходять на нашому ютуб-каналі, а також у мережі European Broadcasting Union, що об’єднує 112 суспільних мовників в 55 країнах.

Як для людини, що досліджує воєнні злочини, як для вас виглядає ситуація зі зґвалтуваннями у нашій країні через 6 місяців після початку вторгнення? 

Для мене фронт сексуального насилля як воєнний злочин відкрився наприкінці березня. Вже у квітні я зрозуміла, що буде багато роботи: звільнені окуповані території Сумщини, Чернігівщини та Київщини демонструють систематичне і тотальне насилля як тактичну зброю залякування на всій території України. Масштаб воєнних злочинів вражає — ти маєш обирати, за що хочеш відповідати [як правозахисник чи юрист]. Для мене це сексуальне насилля, тому що це дотично до моєї професійної адвокатської правозахисної сфери. 

Я займалася справами з домашнього і сексуального насилля у мирний і у воєнний час, коли він ще не був оголошений воєнним (я маю на увазі 2014-й і наступні роки). Логічно підхопити цю лінію оборони і намагатися стабілізувати тих, хто вцілів. І, власне, будувати нашу систему правосуддя так, щоб люди відчули справедливість. Чи вийде процес правосуддя? Чи буде затримана і засуджена людина або люди, які це чинили (тому що зґвалтування на війні у більшості випадків є груповими)? Чи буде засуджено командування? Для людини це важливо, але найважливішим є те, що її підтримує країна. Це відчуття підтримки країни можуть давати прокурори та слідчі, адвокати та адвокатки, які ведуть ці справи і теж є небайдужими людьми.

Моя робота — це не про збір історій. Моя робота — це вислухати і скерувати людину тим коридором, яким вона хоче рухатися. Для мене професійно важливий коридор правосуддя. Щоб ці справи фіксувалися, писалися заяви, тривало слідство і, зрештою, щоб прокурори готували обвинувальні вироки, які потім скеровуватимуться до судів. 

Скільки людей, які зіткнулися зі зґвалтуванням з боку російських військових, звернулося особисто до тебе?

Наразі до 30 людей. Зараз зі мною 9 жінок — 8 повнолітніх жінок і одна неповнолітня дівчина. Я не виключаю можливості, що з тих 30 людей хтось повернеться. Коли людина не відповідає, я завжди пишу другого листа стосовно того, що вона може звернутися знову у будь-який час. Оскільки ці злочини не мають терміну давності — вони не є тими злочинами, за які передбачена амністія. Людина може звернутися до мене, коли відчує готовність, довіру до системи або до мене особисто. Часто люди, які пройшли через Балканську війну або геноцид у Руанді, відчувають готовність свідчити через 10–15 років. 

До війни до жінок або чоловіків, які пережили сексуальне насильство, ставилися упереджено. Чи зможуть правоохоронні та слідчі органи розслідувати системні зґвалтування, не травмуючи своїм ставленням людей, які це пережили? 

Мій досвід стверджує, що таке ставлення до потерпілих від сексуального насилля з боку слідства зокрема — це часто навіть не питання упередженого ставлення. Хоча це теж проблема, тому що гендерної чутливості мало кого вчили, мало кому це видається прийнятним. І прокурор, і слідчий кажуть, що це психологія, що вони до цього не готові, що їм треба розслідувати справу. Вони будуть ставити ті питання, які допоможуть розслідувати. В цьому і полягає проблема — в основній меті слідчого і прокурора. Для слідчого це — провести ефективне розслідування під процесуальним керівництвом прокурора. Для прокурора — підготувати на базі зробленого обвинувальний висновок, який потім скеровується до суду.

Вони меншою мірою думають про те, як обережно говорити зі свідком чи потерпілою. Вони намагаються просто говорити так, як вважається ефективніше. Чи правильно людина запам’ятала [події], чи може вона описати [злочинця]. Чи можна взагалі її вважати адекватною людиною, готовою до свідчень, або, можливо, вона сама спровокувала такі дії.

Є випадки, з якими буде важко. Наприклад, коли жінка заради ліків або порятунку родини і себе може запропонувати чи погодитися на сексуальний контакт. Тобто вона погоджується на сексуальне насилля. Але воно не припиняє бути насиллям, тому що людина перебуває у ситуації подвійного домінування і загрози своєму життю. Це не може розглядатися як отримання певних пільг і переваг. В мене є два таких випадки. В одному людина категорично не погоджується говорити, тому що відчуває провину, хоча її немає. Система може посилити цю провину, тому що про такі випадки можуть говорити: «Почекайте, у нас є по-справжньому зґвалтовані, а є ви. Вас, власне, до цього не примушували». Поняття примусу під час окупації вже прописане у міжнародному кримінальному праві, але ми тільки зараз намагаємося його опанувати і застосовувати.

Що змінилося на краще — є інструкція, як проводити допит, яку писали разом психологи, адвокати і прокурори, що врахували протоколи ООН стосовно розмов з уцілілими. Коли документ добре підготовлений, є сподівання, що допити і розмови з потерпілими стануть менш травматичними. Але, звичайно, є людський чинник. Ми всі сформовані різними середовищами, і заради результату потерпілу можуть перепитувати по десять разів. Хоча усі ми як система правосуддя намагаємося уникати ретравматизації або травматизації вцілілої. В ідеалі її або його будуть опитувати лише один раз. Ми цього прагнемо, але так не завжди буває.

Чи взагалі можливо доказати провину насильника за його фізичної відсутності? До нього немає доступу. Як це відбувається? 

Це заочне провадження. Зараз вже є процеси, які розглядають зґвалтування як воєнний злочин відповідно до українського кримінального законодавства. Заочне провадження передбачає і заочне засудження. Людина отримує вирок. Це означає, що людина потрапляє в систему. Фактично з Росії вона ніяк не зможе виїхати [до країн-союзників України]. 

Коли війна завершиться нашою перемогою або угодою на наших умовах, тоді буде йтися про виконання цього покарання. Можна йти іншим шляхом — шляхом міжнародного кримінального правосуддя. Це Міжнародний кримінальний суд, де можна ув’язувати кілька випадків сексуального насилля в одну лінію обвинувачення. Там ми будемо говорити не тільки про тих, хто чинив насильство, а й про командування, яке заохочувало до насильства і потім нагороджувало свою армію за безчинства та злочини. Це може допомогти провести лінію до головнокомандувача. І до генштабу РФ, і до міністра оборони, і, зрештою, до президента теж. 

Є механізм, який називається «універсальне правосуддя». Це означає, що жінка, яка готова говорити про сексуальне насилля, але зараз, наприклад, перебуває у Латвії чи Словаччині, може за допомогою адвокатів і адвокаток звертатися до юрисдикції країни, де перебуває. Можливо, це навіть менш травматичний досвід. Ми як система ще не йшли такими правосудними коридорами.

Якщо зґвалтована людина не має доказів, не має імен кривдників, як у цьому випадку все відбувається?

У цьому випадку дуже важко. Російська окупаційна армія різноманітна. Я не люблю говорити про етнічні профілі, але тут вони можуть допомогти. Якщо людина говорить з кавказьким акцентом, ти вже можеш зрозуміти, яка частина входила в певний час в такий-то населений пункт.

Спогади уривчасті — ідеального фоторобота зробити неможливо. Але пам’ять все одно щось підкидає: манеру говорити, голос. Ми навіть слухали голоси із записів-перехоплень СБУ, [щоб ідентифікувати конкретну особу]. Ми слухали голоси полонених, з якими працює [активіст] Володимир Золкін, щоб загалом зрозуміти манеру мовлення людини, яка народилася в Тулі. Тобто щоб зрозуміти і звузити коло [підозрюваних] людей. 

Коли наші війська увійшли в [деокуповане] місто, пройшов тиждень від події [акту зґвалтування]. Або два, або три. Поліція не має можливості зробити огляд місця події. Вони працюють, коли [від доказів] не так багато залишилося. Навіть цього підвалу, [де здійснювалося насилля], можливо, вже немає. 

Якщо ми не можемо знайти людей, які чинили насильство безпосередньо, треба знаходити командування. Хто заохочує до сексуального насильства як до способу залякати мирне населення і демотивувати [українських] військових? Хто використовує жіночі тіла як тактику ведення бою? Це допомагає вказати на командування.

Щоб зрозуміти правильно: жінки, які до тебе звернулися, подали заяву в поліцію? Це розслідують офіційно? Чи ви це робите приватно? Який статус у цих справ?

В мене зараз лише одна вціліла з дев’яти готова [до розслідування] — ми збираємо документи в поліцію. Переважно всі вони перебувають за кордоном, проходять реабілітацію та [отримують] психологічну допомогу. Я не підштовхую їх до цього рішення [звернутися в поліцію]. Я в основному намагаюся з’ясувати своїми силами, своєю ресурсністю і в деяких випадках доступом до місця злочину. [Плюс] свідчення, додаткові питання, пошук свідків. Цим ми разом з ними займаємося. 

Одна моя клієнтка з Херсону. Її історія дуже вирізняється — вона знає ім’я і звання людини, котра це з нею чинила. Але проблема в тому, що в неї вся родина залишається там, [в окупації]. Їй вдалося втекти у квітні цього року. Це дуже болісна історія. Вона вимушена постійно балансувати між страхом за своїх, які залишаються там, і дуже сильним бажанням покарати офіцера, який це вчинив. Залишається сподіватися, що нам вдасться врятувати її родину і дістати, в плані правосуддя, цього офіцера. Я не виключаю можливості, що його вбʼють, або ймовірності, що він вже виїхав. Коли є звʼязок з родиною, ми намагаємося не ставити багато питань стосовно того, чи є він ще [в Херсоні]. Але станом на травень він був там. Просто проходив повз її будинок. Але вже вересень. Тому це дуже хитка конструкція.

Не так давно чоловік, який був у складі російської армії, зокрема, на Київщині, покинув армію, виїхав у Європу і зараз як біженець розповідає про злочини російської армії. Чи довіряєш ти таким свідченням? Зараз є дискусія, чи притягати його до відповідальності як частину армії, що почала вторгнення, чи зняти обвинувачення в обмін на його свідчення.

Залежить від обставин: на кого він може вивести? Якщо ці свідчення стануть необхідною частинкою пазла в системі доведення вини командування, цілком можливо, що його амністують. Але лише у випадку, якщо він не був, зокрема, сексуальним насильником.

Сама по собі окупація як злочин агресії — це окрема історія. Інколи цінність його свідчень може переважити [факт вторгнення]. Але я не дуже впевнена, що [саме] може базуватися на його свідченнях. Вони можуть бути додатковими. Але робити з цього базу, канву історії неможливо, тому що людина перебуває в по-своєму вразливому становищі — він став біженцем. Зрозуміло, що він може будувати історію, що зображає його як жертву системи. Але це не історія викриття корупції у російській армії. Це — воєнні злочини, і він все одно частина агресії.

Будувати кримінальну справу на його словах дуже наївно — ніхто цього не робитиме. Використовувати його слова, перевіряючи [зібрану інформацію про злочини РФ] — тут можлива варіативність. Але загалом це дуже непевний свідок. Людина, яка монетизує свою агресію в іншій країні, виглядає не надто переконливо для системи правосуддя.

Чи довіряєш ти розслідуванням злочинів росіян, що зараз проходять в Україні? Як ти вважаєш, наскільки ми впораємося з цим?

Система перевантажена — ми не були готові до такої масовості воєнних злочинів. Я вважаю, що кожному прокурору, слідчому і поліцейському, які цим займаються, необхідна психологічна підтримка. Не всі мають можливість її отримати, бо і до цього система була неготова.

Але тут є ще момент нашої грамотності й обізнаності стосовно міжнародного гуманітарного права. Попри те, що війна триває з 2014 року, це дуже складний матеріал. Вироки, з якими я ознайомилася, далекі від ідеальних. Їх готували люди з системи. Я не можу заплющувати очі та говорити, що система працює бездоганно. Там є багато питань. Міжнародне гуманітарне право, як і будь-яка галузь права, має чіткі правила, процедури. Вони можуть здаватися комусь застарілими або не дуже ефективними, але вони є такими, і на них потрібно зважати. 

Втім, зараз є і позитивний момент: прокуратура припинила бути принтером з виготовлення обвинувальних висновків. Це дуже важливо. Люди припинили гнатися, аби запхати в горло справедливість неефективно і неякісно підготовленими паперами. Але нинішня швидкість все одно не дає можливості порадитися і подумати, як зробити [процес] грамотніше. В результаті в суд викидають подекуди сируваті справи, і так само йдуть подекуди сируваті процеси.

Я сподіваюся, що система буде поступово відповідальніше ставитися до розгляду таких справ, що буде міжнародний кримінальний суд. Там інша процедура, з якою допомагають правозахисні організації. У мене більше сподівань стосовно чесності цієї процедури, стосовно вивіреності кожного слова. І тут більше часових можливостей, тут не потрібно готувати все з позавчора на вчора — Міжнародний кримінальний суд не схвалює поспіху. Сподіваюся, що наша система правосуддя також не схвалюватиме поспіху. Він шкодить.

Сподобався матеріал?

Підтримай Заборону на Patreon, щоб ми могли випускати ще більше цікавих історій

Нагору