«Ми маємо дати Україні те, що самі б узяли, якби пішли воювати»: інтерв’ю з колишнім Верховним головкомом ОЗС НАТО в Європі

Після Мюнхенської конференції з безпеки Європа та світ об’єднують зусилля задля забезпечення перемоги України. Але чи достатньо цих зусиль? Що означають безпекові угоди та чи варті вони сподівань, враховуючи підсумки Будапештського меморандуму?

Про це і багато чого не менш важливого — у предметному інтерв’ю онлайн-виданню Sestry генерала ВПС США, Верховного головнокомандувача Об’єднаних збройних сил НАТО в Європі (2013–2016 роки), а нині — почесного професора Школи Сема Нанна при Технологічному інституті Джорджії Філіпа Брідлава.

Baltic Defence Line: як захищається Європа

Країни Балтії намагаються посилити свою оборону за допомогою мережі фортифікаційних споруд Baltic Defence Line. Вона є аналогом ліній Мажино у Франції та Маннергейма у Фінляндії. Чи актуальний такий тип оборони у XXI столітті, зважаючи на те, що обидві країни, які свого часу будували ці захисні лінії, програли війни?

Франція та Фінляндія програвали війни свого часу, але вони також двічі вибороли свою незалежність, чи не так? Отже, вони мають досвід відновлення своєї незалежності від Росії. Тому я б не назвав те, що вони роблять, аналогом лінії Мажино. Я думаю, що вони вживають виважених заходів, аби сповільнити або створити проблеми для Росії, якщо вона вирішить напасти на НАТО. І я вірю, що ми всі розуміємо, що лінія на землі — статичний набір укріплень на кшталт лінії Мажино, — не йде у жодне порівняння з повітряними можливостями, можливостями безпілотників, можливостями ракет морського базування.

Оборонна спроможність — це набагато більше, ніж просто укріплення вздовж кордонів. Але деякі з них важливі. Як ви знаєте, країни Балтії мають великі озера, річки й болота, і тому укріплення окремих невеликих ділянок створює велику проблему для Росії. І знову ж таки, це не єдиний внесок у їхню оборону.

Латвія, Литва та Естонія інвестують чималі кошти у свою ППО та протикорабельну оборону. І це важливі складові, які разом з деякими наземними укріпленнями стануть ще більшим викликом для РФ.

Україна в НАТО та безпекові угоди

У Мюнхені були підписані безпекові угоди України з Німеччиною та Францією, а раніше — з Великою Британією. Чи будь-які угоди та гарантії можуть замінити Україні членство в Альянсі?

Ці домовленості дуже важливі. Але найважливішим був би вступ України до НАТО. Дуже цінно, що ці три величезні нації, ці три дуже спроможні держави, підписали угоди з Україною. Але ми знаємо, що ці домовленості хороші настільки, наскільки ефективна політика країн, які їх підписують. Пам’ятаєте, що США, Велика Британія та Україна уклали угоду в Будапешті в 1994 році? І як це спрацювало для України? Не надто добре. Тому ці угоди, які підписуються сьогодні, важливі, але більшу роль відіграє те, чи будуть українські партнери дотримуватися своїх зобов’язань. А найважливіше все-таки те, щоб ми врешті-решт прийняли Україну до НАТО.

Як ви оцінюєте перспективи членства України в НАТО?

Кілька провідних країн світу [країни-члени НАТО] сказали, що це станеться, коли це станеться. Але те, як виглядатиме Україна на момент вступу до Альянсу, — одна з найважливіших віх на цьому шляху.

Чого особисто ви очікуєте від саміту НАТО влітку у Вашингтоні?

Я не збираюся нічого прогнозувати, тому що будь-які прогнози будуть абсолютно хибними. Я сподіваюся, що західні країни і, найголовніше, моя країна, Сполучені Штати, займуть тверду позицію щодо надання Україні чіткого шляху до НАТО. Важливо, щоб держави, які очолюють Захід, не капітулювали перед Росією і не погодилися передати їй більше території в обмін на безпеку.

Брідлав: чого боїться Захід

Заклики України надати їй далекобійні ракети звучать постійно. Видання Politico пише, що смерть Навального має підштовхнути Шольца до передачі ракет Taurus. Але німецький канцлер, на думку журналістів, боїться реакції РФ, якщо Україна завдасть удару по Кримському мосту. Тож яка ваша думка?

Згадаймо не лише Німеччину. Свої найпотужніші ракети ще не надали Україні Сполучені Штати. Ми передали кілька варіантів ракет меншої дальності, і деякі з них дуже точні й дуже потужні, але все-таки це ракети меншої дальності. Я думаю, що Захід загалом і Сполучені Штати зокрема утримуються від надання Україні далекобійної зброї, тому що вони побоюються реакції Путіна.

Що саме лякає США та Німеччину найбільше?

Ще до початку війни Захід сказав Путіну, чого він боїться: застосування тактичної ядерної зброї. І ось Путін щотижня протягом двох років цієї війни погрожує нам цим.

Він або хтось дуже високопоставлений у Росії завжди говорять про ядерну зброю, завжди згадують про щось ядерне, наприклад, як зараз про ядерну зброю у космосі. Завжди є на чому зосередити увагу Заходу. Росія обіцяє використати ядерну зброю, і це дуже стримує партнерів України. Сам Путін робить це трохи рідше, але люди з його найближчого оточення постійно це повторюють, додаючи, що війна в Європі буде розширюватися. І час від часу, коли вони говорять про це, вони згадують ще багато чого, зокрема те, що «американські солдати знову будуть гинути на полях битв у Європі». Отже, ми сказали Путіну, чого ми боїмося, і він обігрує це у своїй пропаганді майже щотижня.

Допомога США та Європи Україні

Ви та колишній командувач сухопутними військами США в Європі, генерал-лейтенант у відставці Бен Ходжес, зверталися до попереднього спікера Палати представників Кевіна Маккарті із закликом швидко схвалити додаткову допомогу Україні. Як ви зараз оцінюєте шанси ухвали цього законопроєкту та якими можуть бути наслідки, якщо голосування не буде?

Я вірю, що Америка має намір надавати більше допомоги Україні. На жаль, зараз це питання повністю політизоване. Триває величезна політична дискусія, і одна сторона намагається використати цю допомогу для того, щоб змусити іншу сторону до певних дій, яких вона завжди хотіла. На жаль, питання, яке мало б бути повністю відокремленим від політики, зараз навпаки повністю втягнуте в неї. Тому, щойно ці політичні питання будуть розв’язані, я вірю, що ми побачимо, як Америка повернеться до того, чого насправді хоче майже весь наш Конгрес. А саме: не допустити, щоб Путін захопив ще один великий шматок України й потім просив про мир.

Без допомоги США Європі доведеться щонайменше подвоїти свою підтримку. У контексті військових постачань чого, на вашу думку, найбільше та нагально потребує Україна? ‍

Доброю новиною є те, що зараз Європа як блок фактично дає більше, ніж Америка. І якщо ви подивитеся на показник ВВП, то Америка посідає 14-те чи 15 місце у світі за обсягом допомоги Україні. Багато європейських країн у розрахунку на ВВП дають більше, ніж США. Тож тенденція хороша, але потрібно, щоб Америка активізувалася. Ми маємо дати Україні кілька речей, і деякі з них дуже невеликого радіуса ураження. ЗСУ потрібні боєприпаси і здатність захищатися в окопах прямо зараз.

Потім ми маємо почати серйозну роботу над тим, щоб надати Україні можливості для переваги в тому, що стосується дальніх ударів, протиповітряної оборони, літаків для ППО й атаки тощо. Є багато речей, які потрібні Україні.

Мене завжди запитують: що потрібно українцям? І це ніколи не буває щось одне. Жоден яскравий, блискучий об’єкт не змінить цю війну, навіть F-16. Це комплекс зброї. І я кажу просто: ми маємо дати Україні те, що самі взяли б туди, якби пішли воювати.

Міноборони Данії заявляє, що Україна одержить перші винищувачі F-16 не раніше, ніж через три місяці. Водночас, за даними американського Інституту вивчення війни, росіянам вдалося зайти в Авдіївку завдяки локальному пануванню у повітрі. Від якої зброї насамперед залежать успіхи української армії на фронті?

У короткостроковій перспективі Україні потрібно надати артилерійські снаряди і запасні артилерійські установки. Потрібна точність і потрібна кількість. Ми маємо забезпечити вас точним ударом на велику відстань — такі можливості має ракета ATACMS. У вас має бути можливість завдати удару по Росії до того, як вона вийде на поле бою, поки вона накопичує свої війська, свої лінії постачання, свої склади. Врешті, ви маєте зруйнувати Керченський міст.

Для цього потрібні певні види боєприпасів чи то від F-16, чи то від ATACMS з осколково-фугасною унітарною бойовою частиною, які можуть зруйнувати міст. В України має бути можливість завдати удару по Росії на всю глибину її військових можливостей і військової потужності, і це сповільнило б її просування на лінії фронту.

Події на фронті у 2024 році залежать від Заходу

Враховуючи стан речей на полі бою сьогодні, за якими сценаріями розгортатимуться події 2024 року? ‍

Ця війна закінчиться саме так, як вирішать західні політики. Якщо ми дамо Україні те, що їй потрібно для перемоги, вона зможе перемогти. І вона переможе. Ви стратегічно розгромили Росію на північ від Києва, ви стратегічно розгромили Росію на північ і північний захід від Харкова, і ви маєте значні успіхи на Півдні. Якщо Захід не дасть Україні того, що їй потрібно для перемоги, то або Україна зазнає поразки або буде змушена піти на мир, за яким вона віддасть більше землі ціною більшої кількості солдатів і жертв серед цивільного населення.

Отже, якщо західне керівництво вирішить дати Україні те, що їй потрібно для перемоги, то цей рік стане роком, коли ситуація почне змінюватися на краще. Якщо Захід не зробить крок назустріч, то ми побачимо продовження важких випробувань для українських сил.

Війна Росії проти України продемонструвала, наскільки велику роль у сучасній війні відіграють безпілотники. Однак Греція, Кіпр і Франція заблокували фінансування поставок для України Bayraktar і артилерійських снарядів турецького виробництва, що мали закуповуватися коштом ЄС. Про що це може свідчити?

У світі багато чого відбувається. Я не збираюся критикувати нації. У них є свої суверенні причини робити те, що вони роблять. Більшість проблем таких країн полягають у тому, що вони або не підтримують Україну, або припиняють її підтримувати. Здебільшого це пов’язано із залежністю цих країн від російських енергоносіїв, російських грошей тощо. Я думаю, що нам доведеться, як це було багато разів в історії НАТО і ЄС, працювати над цими питаннями.

Росія дуже добре вміє тримати інших в залежності від своїх енергоносіїв чи інших видів торгівлі. І коли існування нації опиняється під загрозою через її зв’язки з російськими енергетичними чи іншими комерційними інтересами, вона часто ухвалює суверенне рішення захистити свою країну замість того, щоб робити те, що є правильним щодо Росії. Тож ми просто маємо допомогти цим країнам подолати залежність, яку вони сформували.

Генерале Брідлаве, як Україна здатна посилити свої потужності у галузі виробництва дронів та засобів радіоелектронної боротьби? ‍

Насамперед через партнерства. Ми бачимо, що деякі великі країни, такі як Німеччина та інші, починають розглядати можливість партнерства, коли вони приходять в Україну і створюють на українській землі ці можливості. І це шлях вперед, і не лише до перемоги у війні, але й до відновлення України після неї. Бо потрібно буде створювати робочі місця, грошові потоки, й заохочувати людей, які виїхали з країни, повертатися. Це буде неймовірно важливе завдання.

Країни ЄС і країни НАТО мають допомогти Україні, коли йдеться про радіоелектронну війну. І я скажу вам, що, знову ж таки, Україна неймовірно розумна в цьому питанні. Насправді я б сказав, що Україна просувається в цій сфері швидше, ніж багато країн НАТО. Тож зараз питання в тому, як ми можемо допомогти їм розвивати ці можливості. Ми вивчаємо, як ворог використовує сили та засоби. Це піде на користь ЄС і НАТО в довгостроковій перспективі і, сподіваємось, також принесе користь Україні.

На жаль, на Заході ми завжди вдаємося в першу чергу і майже завжди лише до санкцій. Тому нам потрібно подумати над тим, як краще накласти санкції на людей, які надають ці можливості Росії. Я вважаю дуже сумним, що ми створили притулок для Росії та її сил на Заході.

Ми говоримо Україні: ви не можете використовувати ракети, безпілотники та техніку, які постачає Захід, для ударів по РФ. Але ‘ми’ дозволяємо Росії вести вогонь з усіх куточків України по Україні, використовуючи іранські, північнокорейські та інші можливості. Таким чином, ми буквально зв’язали Україні руки за спиною.