«24 лютого всі усвідомили, що танцювати танго з агресором неможливо». Перша заступниця голови МЗС Еміне Джеппар про кримський урок, блеф Путіна та консолідацію Заходу навколо України

Katerina Sergatskova
«Кримська платформа», мобілізація в Росії, блеф Путіна: Еміне Джеппар. Велике інтервʼю Забороні

Підтримайте Заборону в цей складний час, щоб ми могли продовжувати інформувати вас і записувати важливі історії.

Україна сьогодні виборює не лише власну перемогу, а й свободу для країн, що теж потерпають від дій Росії, вважає Еміне Джеппар, перша заступниця міністра закордонних справ України. В минулому журналістка та заступниця міністра інформаційної політики, сьогодні Джеппар працює в команді голови українського МЗС Дмитра Кулеби, де, зокрема, сфокусована на питанні деокупації своєї малої батьківщини — Кримського півострова. За її словами, колись її концепція «Кримської платформи» вмістилася на листку А4, тоді як зараз саміт зібрав підтримку понад пів сотні країн світу.

Головна редакторка Заборони Катерина Сергацкова поговорила з Еміне Джеппар про те, як українській дипломатії вдається переломити роль Росії на міжнародній арені, наскільки нові погрози Путіна впливають на світову підтримку України та чи жалкують міжнародні партнери про те, що недостатньо жорстко відреагували на російську агресію 2014 року.

Відеорепортажі Заборони виходять на нашому ютуб-каналі, а також у мережі European Broadcasting Union, що об’єднує 112 суспільних мовників в 55 країнах.

Нещодавно вже вдруге відбувся саміт «Кримської платформи». Ви від самого початку говорили, що він проходитиме раз на два-три роки, але все ж вирішили провести його під час повномасштабної війни. Який ви можете назвати головний імпакт від цієї події зараз?

«Кримська платформа» для мене дуже особиста історія. Я для себе називаю її «шлях від маленької мрії до великої дії». Колись «Кримська платформа» у мене умістилася в одну сторінку А4 як концепція, яку я ще на попередній посаді приносила колегам в МЗС і фактично намагалася «продати» як проєкт. Вона тоді, на жаль, не змогла набрати жодних обертів. Але вже коли я обіймала посаду першої заступниці міністра закордонних справ, у нас з міністром [головою МЗС] була домовленість, що ми цю «Кримську платформу» організуємо.

Я вважаю, що головний імпакт — це консолідація навколо наших національних інтересів майже однієї третини земної кулі. 60 країн, які цього року взяли участь в другому саміті міжнародної «Кримської платформи» в онлайн-форматі — це дуже серйозний показник. Певний час після окупації про Крим майже ніхто не говорив. Всі сприймали статус-кво як норму. Звісно, обурювались час від часу в Женеві, в Страсбурзі, в деяких столицях інших міжнародних організацій, але по суті теми Криму торкатися ніхто не хотів. 

Сьогодні про «Кримську платформу» говорять всі — вона дуже знана не тільки в країні, але й у світі. «Кримська платформа» багато в чому стала великими серйозним проєктом через те, що Володимир Зеленський особисто включався в адвокацію, дзвонив своїм візаві. Міністр [закордонних справ] працював, [і ще] дуже багато людей працювали над тим, щоб ми мали таку кількість країн. Він [Зеленський] цього року дуже чітку задачу ставив — розширити географію. І ми з нею впорались: в нас були представники країн Великого Півдня — і країни Азії, і країни Африки, і країни Латинської Америки, — те, що минулого року ми, на жаль, не могли мати. Багато в чому через те, що Російська Федерація дуже активно працювала з цими країнами в різних форматах — я вже не буду вдаватися в деталі.

І для мене головною «медаллю» успішності «Кримської платформи» стало включення мене до санкційного списку [Росії]. Міністра [закордонних справ Дмитра] Кулебу теж включили в санкційний список. Ми подумали, що це найкраще визнання прекрасної та ефективної роботи, хоча насправді це нонсенс, бо дипломати — це останнє вікно, яке не зачиняється навіть в складних умовах війни. Але Російська Федерація ще після першого саміту це зробила, і, мені здається, цим продемонструвала свій відчай.

Дуже цікаво почути про країни Африки та Близького Сходу, бо там дійсно дуже сильно працює російська пропаганда, і на питання Криму вони також дивляться через російську призму. Як ви їх переконували і переконуєте в тому, що варто звернути увагу на українську перспективу?

Знаєте, не тільки на питання Криму, але й, власне, на Україну дивилися через російський наратив. Буду відвертою з вами, і, напевно, дозволю собі озвучити свої суб’єктивні думки — я вважаю, що українська дипломатія до 2014 року, за виключенням періоду президентства [Віктора] Ющенка, багато в чому перебувала в фарватері російської дипломатії. Сьогодні в нас понад 90% зовнішньополітичних рішень синхронізовані з Європейським Союзом, а раніше була та сама історія, але з Москвою. Російська Федерація традиційно мала серйозний вплив, і, на моє абсолютне переконання, ніколи не була зацікавлена в сильній, самостійній, а тим більше в суб’єктній Україні. 

Дипломатія є лакмусовим папірцем, що показує рівень суб’єктності країни. Дипломатія або політична підтримка — це верхній рівень, але судинами, що зшивають цей [державний] організм, є економіка, є торгівля, є абсолютно конкретні практичні проєкти між країнами, між людьми — це контакти, це туризм. Нам цього завжди бракувало, і я думаю, що це була навмисна, системна, послідовна політика Російської Федерації, яка нас не пускала туди, яка сама займала ці ніші, яка має гібридні війни та фінансує дуже широкий спектр різних мереж і своїх агентів впливу і в академічних колах, і в культурних колах, і в бізнес-колах. На це виділяють гроші, на це працюють певні інституції, на це працює розвідка, і це Москва робила прицільно. Деструкція — це її фішка, це коньок Москви тоді й зараз. А українська дипломатія і ми як нація тоді, мені здається, себе не усвідомлювали і були в цій парадигмі меншовартості. 

Ситуація змінилася у 2014 році, коли ми, нарешті, підняли голову і почали міркувати не в парадигмі братського народу-сусіда з півночі, а почали розуміти, що наші національні інтереси інші, і ми зробили свій цивілізаційний вибір в бік Заходу. Ми зафіксували в конституції, що наш зовнішньополітичний пріоритет — це членство в ЄС і НАТО. І весь цей шлях ми фактично переконуємо Європу та трансатлантичний світ в тому, що ми є частиною цієї цивілізації. 

Докорінно ситуація змінилася 24 лютого [2022 року], коли всі усвідомили, що таке Російська Федерація, що танцювати танго з агресором неможливо, що шукати певну мову, аби примирити агресію, теж неможливо, оскільки агресія має тенденцію до зростання — якщо її не зупиняєш, вона збільшується. Те, що ми, до речі, транслюємо на всіх міжнародних майданчиках — це кримський урок. Коли в 2014 році починалася окупація, ми як нація, як держава не були готові. Це був шок, це реально був ніж в спину, коли мільйони українців побачили Росію, нашого «старшого брата», в ролі загарбника, окупанта. І те, що вони робили й роблять з нашими громадянами в окупації, відкриває нам очі на справжню Росію. Світ це теж бачить.

Росія — постійний член Радбезу ООН, вона має бути гарантом світової глобальної безпеки. Але вона пішла проти цього, і світ це бачить. Ми стали тією країною, яка показала всьому світу, що Російську Федерацію боятися не варто, що російська армія, яку вважали другою найбільшою армією у світі, не може перемогти в Україні, і що українська нація — це не те, що про нас розповідала Москва в різних регіонах, в тому числі в Латинській Америці та в Африці.

Президент Зеленський визначив нам певні пріоритети, і ми наразі працюємо з тим, аби наш африканський, латиноамериканський, азійський напрями були більш ефективними. Для того, щоби розвивати ці зв’язки, людський контакт, туризм і все, що пов’язує країни, потрібен ресурс, люди, дипломатичні представництва, а наразі у нас пріоритет безпековий. Але це не заважає нам паралельно працювати. Ми проводимо інформаційні кампанії, ще до повномасштабної війни ми запускали сайт — там є і версія арабською мовою. Тобто ми почали працювати точково з країнами Африки, Латинської Америки та Ближнім Сходом.

Кримський урок — це те, про що думаю я і багато хто з українців. Якби 2014 року Європа та Захід зреагували швидко і так, як треба, а не вводили невеликі санкції, які майже ні на що не вплинули, то, можливо, не було б і вторгнення зараз. Чи були у вас розмови з людьми, які казали: «Ми були неправі, вибачте, що ми тоді не зреагували?»

Так, у мене було кілька розмов зі своїми колегами по лінії Міністерства закордонних справ. Не буду казати, в яких країнах, але дійсно були такі сентименти, що ми тоді не реагували відповідно й адекватно, що наша реакція була достатньо кволою або млявою і дозволила цьому відбутися.

Оскільки я в системі і бачу її зсередини, можу сказати про єдиний нюанс: коли мова йде про світову політику, не буває швидких рішень. Ми, можливо, очікували й хотіли, щоби світ встав за нас, але реальність така, що ми — найбільш зацікавлена країна, і це насамперед наше завдання. Як зараз, коли після 24-го лютого українці сказали, що будуть воювати, коли Володимир Зеленський не поїхав з Києва попри ризик для життя, коли українська армія, тисячі волонтерів, добровольців пішли воювати — ми фактично як нація заявили, що це наш вибір. Хай там як рефлексує на це Путін, хай там яку мобілізацію вони організовують, але це наш вибір — воювати. І світ це побачив.

От, наприклад, «Кримська платформа»: темою Криму ніхто, крім нас, і не мав би займатися, тому що ми країна, суверенна земля якої була окупована. Ми ініціювали формат, і це теж демонструє нашу суб’єктність і зрілість, готовність такі речі запускати — навколо цього ми консолідували вже 60 країн. Так само й тут: ми воюємо, це для нас екзистенційна історія, і навколо цього ми тепер консолідуємо світ. 

Я не знаю жодного кейса в сучасній історії після Другої світової війни, коли б війна мала глобальний характер і консолідувала навколо себе так багато підтримки, так багато уваги і так багато країн. З точки зору того, що робиться наразі для України — і військова допомога, і технічна, і гуманітарна, і фінансова, — це безпрецедентні речі.

І завершу я цю думку такою історією: перший мій виїзд за кордон вже в умовах війни відбувся в березні, коли я була запрошена в Катар, в Доху, на дипломатичний форум — це головне дипломатичне дійство на Близькому Сході. В мене була купа зустрічей, і одна зустріч, яка мене вразила, була з лідером сирійської опозиції. Він мені тоді сказав: «Ми всі молимось на Україну». Тому що коли почалась війна в Сирії, коли Росія підтримала Башара Асада, втрутилася [у війну], таким чином зміцнила його і не дозволила демократичним оновленням відбутися всередині країни, ніхто за Сирію не встав. Опозиція не мала такої підтримки, сотні тисяч людей загинули, [зʼявилися] мільйони біженців. [Лідер сирійської опозиції сказав]: «Якщо ви переможете Російську Федерацію, ми всі будемо дихати вільніше, і головне надбання, яке ми матимемо — це свобода для всіх». Вони абсолютно чітко усвідомили й усвідомлюють, що ми воюємо не тільки для себе. Для мене це було підтвердженням свого внутрішнього відчуття, що Україна робить безпрецедентні речі.

Зараз Путін оголосив мобілізацію. Він почав це робити, коли стало зрозуміло, що Україна перемагає у війні, коли почався успішний контрнаступ. Тепер він фактично погрожує ядерною війною, щоб Україна не йшла в контрнаступ. Що ви як дипломатка думаєте — чи спонукатиме це наших міжнародних партнерів тиснути на Україну, щоб призупинити цей контрнаступ? 

Чесно кажучи, ми навіть не обговорюємо [таке]. Мені здається, ми чесно і з гідністю транслюємо, що [перемога —] це питання того, як Україна сама [її] бачить. Більшість країн усвідомлюють, що це наш вибір, наша боротьба і наша війна попри те, що вони надають шалену підтримку з різних точок зору. 

Спіч Путіна [під час оголошення про часткову мобілізацію], коли він сказав: «Это не блеф» [щодо використання усіх наявних засобів у випадку загрози територіальній цілісності Росії]… Мені здається, коли людина так каже, це означає зворотнє. Маніфестувати, що він не блефує — це знову мова погроз, він намагається паралізувати опір. Але не на тих вони нарвались. Ми як нація серйозно подорослішали за ці вісім років з 2014-го. І ступінь нашої готовності до захисту надзвичайно серйозний. Тому всі ці спроби залякати, мені здається, вже не працюють.

Країни не дозволять собі (особливо коли мова йде про демократії) на щось спонукати Україну, тому що вже скільки місяців Україна продовжує цю боротьбу. Мені здається, наша перемога під Харковом точно увійде в світову воєнну історію. І навіть західні військові експерти кажуть, що Україна демонструє суперспроможності. Головне — що в нашу перемогу повірили.

Бо я пам’ятаю перші місяці [повномасштабної війни], коли ми спілкувалися з партнерами, всі були шоковані й казали: «Це браво! Українська армія робить неймовірні речі! Ви зберегли управління, банківська система працює, економіка працює». І от питали: «Як ви вважаєте, реалістично, як довго ви ще зможете?» «Реалістично» лунало через кожне друге слово. Зараз реалістично всі зрозуміли, що перемога можлива. І завдання української дипломатії на чолі з Дмитром Кулебою, який сьогодні продовжує працювати в Нью-Йорку разом з прем’єр-міністром і першою леді, [зосереджене] навколо нашого наративу: консолідувати підтримку. Тобто ми кажемо: ми і так платимо найвищу ціну з усіх можливих — це ціна життів наших людей. Але без вашої підтримки ми не подолаємо країну, що обʼєктивно набагато більша з погляду ресурсів, якими володіє. Тому ми продовжуємо цей шлях, і завдяки нашим воєнним перемогам віра в те, що ми зможемо подолати це велике зло, набагато більша, ніж на початку.

Мені завжди було цікаво — коли така людина, як міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров, виступає на саміті ООН і говорить відверту брехню про нацизм і про визвольну війну Росії проти НАТО, це взагалі впливає на щось? Чи є побоювання, що хтось із високих чиновників на це поведеться зараз чи потім?

Якось навесні — я не пам’ятаю місяць — він приїздив в Женеву віщати за стандартною методичкою, яку їм виписують. Весь зал тоді встав і пішов — йому публічно оголосили демарш. Це було дуже потужно.

Організація Об’єднаних Націй — це 193 країни зі своїми, різними інтересами та баченням. Російська Федерація намагається сьогодні займати якісь ніші, бо в цивілізованому світі вона фактично втратила все. Це найбільш ізольована сьогодні країна, яка за кількістю санкцій обігнала навіть Північну Корею та Іран. І коло так званих друзів Російської Федерації — це, за деякими виключеннями, коло таких самих авторитарних систем. Вони [Росія] намагаються працювати з мікрокраїнами, де різними форматами шантажу, підкупу чи тиску досягають певних результатів. 

Але ключове — треба дивитися на велику картину: все більше і більше міжнародних компаній залишають російські ринки, все більше і більше країн, які ніколи навіть про санкції не думали, запроваджують їх проти Російської Федерації. Тобто мова йде про опір самій російській нації, який має бути, оскільки те, що робить Російська Федерація — це заступання за всі червоні лінії. Тому велика картина у Російської Федерації не така красива, якою її нам намагаються показати. От як Путін каже «это не блеф», так всі наративи, які озвучує в тому числі Лавров, про їхнє прекрасне життя-буття, про їхні чудесні економічні показники — це блеф. Наше завдання — показати це світові, і ми з цим завданням — можливо, не повною мірою, бо «нєт прєдєла совєршенству», — але ми з ним впоралися.

Сподобався матеріал?

Підтримай Заборону на Patreon, щоб ми могли випускати ще більше цікавих історій

Нагору