«Під час Карибської кризи США не дозволили страху себе контролювати»: Уріель Епштейн пояснює помилку фобії ескалації

Військова та фінансова допомога Україні залежать від внутрішніх процесів в країнах-союзницях. Хід ухвалення рішень нагадує суд присяжних: на досягнення єдиної думки подекуди витрачається багато часу. Але ж мова про війну, коли кожна хвилина може обернутися в того самого метелика.

Головна редакторка Заборони Євгенія Костіна (Гедрович) спробувала знайти ключі до відповідей щодо позиції США у російсько-українській війні в Уріеля Епштейна. Як виконавчий директор Renew Democracy Initiative (RDI), він багато спілкується з конгресменами й просуває інтереси України та Ізраїлю у Палаті представників. Його робота разом з головою RDI Гаррі Каспаровим включала сприяння підтримці Закону про РЕПО для українців, згідно з яким заморожені російські активи будуть переведені в Україну для військової підтримки.

Крім адвокації, RDI через партнерські організації допомагає українцям, які опинилися у надважких умовах на сході та півдні, постачаючи їм усе необхідне: від харчування до дитячих бронежилетів. Загальний обсяг їхньої гуманітарної підтримки склав понад $10 мільйонів.

F-16 та НАТО

Питання номер один: коли ж F-16 будуть в Україні?

Важко сказати. На жаль, поки що саме з Америки жодного F-16 не обіцяли. А ті F-16, які будуть, надійдуть з Європи. Українських пілотів готують, і я таки сподіваюся, що до кінця літа перший F-16 зʼявиться в Україні.

Тема вже з розставленими крапками, проте: коли Україна буде у НАТО?

На жаль, нескоро.

Коли НАТО буде в Україні?

Теж, на жаль, нескоро.

Серйозні розмови про доєднання України до Альянсу не розпочнуться до кінця війни. Але будь-який договір, що може бути укладений наприкінці цієї війни, має включати або НАТО, або щось дуже схоже. Тому що нічого, крім цього, не може гарантувати безпеку Україні в наступні 10, 15, 20 років. Адже ми розуміємо, чого вартують путінські обіцянки.

НАТО в Україні — нереально. Так, Макрон говорив щось про солдатів в Україні. Було б краще, якби європейські лідери говорили більше про F-16 й іншу військову техніку.

Заморожені активи Росії

І на це якраз можна направити суверенні активи РФ, заморожені на рахунках третіх країн. Чому тоді так довго?

Майже рік тому ми [фонд RDI] у партнерстві з американським юристом Лоуренсом Трайбом з Гарварду працювали, щоб описати легальний фреймворк, як президент Байден може конфіскувати ці гроші, тобто мав повноваження робити це.

Законопроєкт з REPO Act підкреслив: вже не може бути жодних сумнівів, що Байден має всі повноваження це зробити. Тепер його адміністрація каже, що вони хочуть це робити лише разом з Європою.

Звичайно, більшість російських грошей заморожено в Європі — понад $200 мільярдів. В Америці порівняно мало, $5–7 мільярдів. Але ми вважаємо, що Америка не має чекати. Ми вважаємо, якщо Америка почне, якщо ми будемо першими, то Європа піде за нами. І я згадую, що була майже така сама ситуація з танками.

Понад рік тому я був у Німеччині разом із Гаррі Каспаровим на конференції. Об 11-й ранку канцлер Олаф Шольц каже: ні, ми не можемо танки давати, не можемо, не можемо, не можемо. За дві години міністр оборони Пісторіус каже: ми не можемо давати танки, не можемо, не можемо, не можемо. А о 6-й вечора: все можна, даємо танки. Що змінилося? Щось змінилося, але вже не в Берліні, а у Вашингтоні. Байден оголосив, що Америка дасть 31 танк M1 Abrams.

Я вважаю, що те саме може статися з російськими грошима, якщо Америка піде першою.

Як ці гроші можна використати?

Це теж відкрите питання. Ми вважаємо, що загалом це вже не російські, а українські гроші. І це право українців — вирішувати, як їх використовувати.

Ризики для Білого дому

Одне уточнення. Дивіться, для обивателя все максимально просто. Ну, тобто в чому проблема: проголосували, передали Україні. Але лунають застереження про ризики. То яких ризиків уникає насамперед Білий дім?

Білий дім уникає кількох ризиків. Вони бояться того, як Росія реагуватиме. Як завжди — й історично так було з усім, що ми робимо, — ми боїмося реакції Кремля. Це ризик номер один, який є помилковим. Ризик номер два: ми боїмося дедоларизації, тобто того, що світ почне уникати долара. Ми вважаємо, що цей ризик також більш-менш мінімізується. Якщо Китай чи інші країни хотітимуть уникати американського долара, то цей стимул уже там.

Завжди треба робити аналіз ризиків та вигод. І якщо конфісковані гроші передати Україні, то тут вигода набагато перевершує ризики. Користь отримає не тільки Україна, але й увесь вільний світ.

Третій ризик — це система міжнародного права. Renew Democracy Initiative впевнені: аби захистити міжнародне право, його треба застосувати для допомоги Україні. Україна зможе врятувати себе сама, але ми маємо дати на це кошти.

Ми розуміємо, що Росія ігнорує міжнародний закон, але ми, звичайно, маємо його додержуватись. Я нещодавно був на зустрічі з різними юристами, і один з них сказав, що не можна просто конфіскувати суверенні активи. Треба спочатку чекати, щоб Міжнародний суд дозволив це робити. Його питають: «Окей, і як довго чекати на це рішення?» Він припустив, що два-три роки. Окей, а Україна виживе? Ну не знаю, каже, міжнародне право важливіше. І є чимало «юристів», які так вважають. Ця логіка настільки жахлива, що не було б дивним, якби за нею знайшли приводи не реагувати на Гітлера.

Трибунал для росіян

До речі, історики зауважують, що ідеологічно сучасна Росія найближча до гітлерівської Німеччини. Нині вона уже має всі ознаки фашистського режиму, загорнутого у радянську мішуру. Війна, як би її не називав агресор, — пряме порушення міжнародного законодавства. І вимога проведення трибуналу справедлива.

Якщо вже проводити паралелі, то варто згадати обставини Нюрнберзького процесу. Суд відбувся вже після завершення війни, союзники мали контроль над територією та злочинцями. Звідси проста відповідь: єдиний спосіб отримати якийсь позитивний результат — це український виграш.

Міжнародний кримінальний суд уже висловився стосовно Путіна та Львової-Бєлової. На жаль, їх ніколи не заарештують. Тож якщо і буде трибунал, то, ймовірно, над російськими військовими. Але до того може минути багато років.

Україна отримує озброєння в обмін на обіцянку, що вона не використовуватиме його на території Російської Федерації. Тоді як ми можемо домогтися зупинки цієї війни в принципі? Це просто… Я називаю це стратегічною сліпотою. Є Байден і Трамп. Один із них кульгає в правильну сторону, а інший біжить у неправильну. Отже, все-таки у порівнянні один набагато менш поганий, ніж інший. І все ж Білий дім не дозволяє бити туди, звідки летять ракети. Та якби хтось атакував нас [Штати], ми негайно атакували б у відповідь.

Страх ескалації

США та Європа бояться ескалації.

Щоразу, коли говорили про побоювання ескалації, ​​потім робили те, що треба, — і нічого. Важке озброєння? Ні-ні, це ескалація. Танки? Ви що, не можна! А потім Abrams. Ми не можемо розширювати НАТО, бо це ескалація! А потім Фінляндія та Швеція приєднуються до НАТО. І як Путін зреагував? Та ніяк. Він сказав, що це їхнє право, і воно його не стосується. Бо не мав вибору.

Путін хоче залишитись при владі, він хоче жити. І це означає, що він не розпочинатиме ядерну війну. І його підлеглі, які є справжнісінькою мафією, теж не підписувалися на смерть.

І, так, Путін і Кремль — це все-таки кровожерливі люди, яким начхати на російський народ. Бо «баби ще народять». Але вони насамперед бояться за себе. Вони не хочуть втратити життя, накрадені мільярди, яхти, вілли в Італії. Ми ж усе це бачимо.

Знаєте, мені здається, що вони упиваються владою. Їм найбільше потрібне відчуття, що вони контролюють лідерів світу. Але не розумом, не зразковою моделлю суспільства та економіки, а приземленим брязканням ядерною зброєю. І виходить, що Білий дім (і не тільки) дає їм це відчуття. Годує монстра страхом.

І цей страх зрозумілий. Але цей страх був і за Радянського Союзу, під час Карибської кризи. 

Ворог часів Карибської кризи — це не сьогоднішня Росія та сьогоднішній Путін. Той ворог був трішки небезпечнішим, я б так сказав.

І попри це, ми не дозволили цьому страху контролювати нас. Боятися ядерної війни — логічно й нормально. Але ми не маємо публічно завжди говорити про те, чого ми не робитимемо. Вони мають думати, що ми готові до всього.

Перемога України та стратегія США

Офіційна позиція Білого дому — Україна має виграти, ми допомагатимемо доти, доки буде необхідно…

…Білий дім ніколи не казав, що Україна має виграти. Вони ніколи не використовували ці слова. Вони сказали, що готові допомагати Україні «стільки, скільки це займе» [англ. as long as it takes]. Але уточнення, що ж таке оте «це», Білий дім ніколи не давав.

Звичайно, Америка та демократи у Білому домі хочуть, щоб Україна виграла, — це точно. Вони завжди кажуть, що Україна не може програти, і що Росія не може виграти. Але вони так і не описали чітку американську стратегію: якого кінця цієї війни ми хочемо, що означає український виграш.

Республіканці мають свої причини, чому вони все більше і більше проти України й того, щоб допомагати Україні. Деякі повʼязані з російською пропагандою. Деякі — з тим, що Республіканська партія нині стає все більш і більш ізоляціоністською. І там є свої радикали. Багато що, звичайно, повʼязане з Трампом, причому іноді суто випадково. Наприклад, Трамп намагався шантажувати Зеленського, щоб той дав йому якийсь бруд на Байдена. Зеленський відмовився, і Трамп, звісно, ​​не пробачить йому це.

А у демократів, на жаль, стара ментальність — оця ідея, що ми завжди маємо все контролювати. Ми, мовляв, не можемо дозволити Україні геть виграти, тому що це буде ескалація, і тоді путінський режим може впасти. І тоді доведеться рятувати Росію без Путіна. А що як вона розколеться на республіки? Цього бояться, бо немає стратегії.

Є законопроєкт, який пройшов Конгрес, що зобовʼязує Білий дім за 45 днів представити стратегію кінця цієї війни. Сподіваюся, це станеться. Якби через кілька днів після початку повномасштабного вторгнення Байден вийшов із планом дій, можливо, багато чого не сталося б.

Зауважу, що відкрита війна в Україні триває з 2014 року. За цей час президентами встигли побути й Обама, і Трамп. І вони теж не мали стратегій.

Це дуже дорогі помилки. Вільний світ забув, що Росія окупувала Крим. Забув, що вони робили на сході України. Путін зробив висновки, і результат ми побачили в лютому 2022 року.

Чи є серед американського політикуму розуміння, що якщо Україна не вистоїть, то програє демократія та весь вільний світ, і Штати теж?

Є така модель, що треба все контролювати та підтримувати статус-кво. Але ми з вами однієї думки — це війна з авторитаризмом. І її треба виграти.