Читаєте зараз
«Аби довести геноцид у міжнародному суді, треба влізти в голову окупанта»: юристка Олександра Матвійчук про трибунал для Путіна і «організоване лицемірство» світу

«Аби довести геноцид у міжнародному суді, треба влізти в голову окупанта»: юристка Олександра Матвійчук про трибунал для Путіна і «організоване лицемірство» світу

Danyyl Lekhovitser
Редактор Заборони Даниил Леховіцер поговорив з нею про визнання факту геноциду, бездіяльність ООН та те, чому міжнародні правові організації евакуювали своїх працівників, коли їхнім обов'язком було фіксувати злочини у зоні бойових дій.

Голова «Центру громадянських свобод» Олександра Матвійчук вже 20 років працює в правовій та юридичній галузях, а впродовж останніх 8 з них збирала доказову базу воєнних злочинів російських військових. Редактор Заборони Даниил Леховіцер поговорив з нею про визнання факту геноциду, бездіяльність ООН та те, чому міжнародні правові організації евакуювали своїх працівників, коли їхнім обов’язком було фіксувати злочини у зоні бойових дій. Ми планували цей матеріал як юридичний експлейнер майбутніх судових процесів над воєнними злочинцями, але вийшла дуже емоційна бесіда. Ми залишаємо все як є.


Я б хотів розпочати з емоційного запитання, що водночас прямо стосується міжнародного права. Які положення статутів та конвенцій порушує російська армія в Україні?

Складно сказати, що не порушується. З 24 лютого ми відновили роботу нашої ініціативи — організації «Євромайдан SOS», — об’єднали кілька сотень волонтерів та збираємо прямі свідчення жертв воєнних злочинів. Тобто всіх тих складів, що визначені статтею 8 Римського статуту про воєнні злочини. 

Також спільно з іншими правозахисними організаціями, переважно регіональними, ми працюємо в ініціативі, яка називається «Трибунал для Путіна». Ми ведемо окрему базу злочинів, які вчиняли російські війська в кожній області, в найменшому її селі, протягом цих трьох місяців. 

Ми зафіксували близько 25 видів воєнних злочинів [детальніше Заборона писала про це тут]. Це невибіркові обстріли цивільних об’єктів, таких як школи, церкви, житлові будинки, дитячі садочки. Це атаки на медичний персонал під час того, як вони надавали медичну допомогу пораненим, а також атаки на шпиталі. Це ціла низка воєнних злочинів проти цивільного населення: вбивства, катування, насильницьке викрадення, зґвалтування. Це цілеспрямовані обстріли евакуаційних колон, атаки на гуманітарну допомогу, тероризування населення голодом через те, що люди не могли отримати потрібну їм воду, ліки, їжу. Це жорстоке катування і вбивство військовополонених. 

Можливо, ще є екзотичні види складу злочинів у 8 статті Римського статуту, які поки не застосовувались, але будуть застосовані. Тому, чесно кажучи, мені складно сказати, що вони не порушили. 

Які є категорії порушень в умовах війни? 

Римський статут визначає відповідальність за чотири основні види злочинів. Злочин агресії, воєнні злочини, злочини проти людяності мають місце. Вони відрізняються тим, що в них є критерії — системність або масштабність. І ми бачимо ці критерії на прикладі деокупованої Київщини. Вже ставиться питання про останній вид міжнародного злочину — геноцид. Плеяда фахівців з міжнародно-гуманітарного права вбачає його вчинення.

Питання, яке бентежить усіх: вище керівництво РФ та солдати середнього і нижчого ланцюга їх буде звинувачувати один і той самий суд?

Для перших є Міжнародний кримінальний суд. Це велика риба, він зосереджує увагу на президентах, на лідерах командування, на top officials. А десятки тисяч злочинів [солдатів середньої та нижчої ланки] — це відповідальність української національної правової системи. Якою вона є і чи спроможна це зробити? На мою думку, вона не спроможна, і тут я абсолютно підтримую уряд України, який просуває ідею створення Міжнародного трибуналу щодо агресії [який буде гібридним, тобто зможе засудити як керівництво РФ, так і воєнних злочинців нижчого та середнього рангів], бо Міжнародний кримінальний суд не має певної юрисдикції.

Щодо агресії. Наша національна правова система не може засудити Росію за акт агресії. Цей пункт окремо прописаний в Римському статуті, який не ратифікований ані Україною, ані Росією. Це не дозволяє Міжнародному суду довести акт агресії. Що в такому разі робити?

Агресію дуже легко довести. Агресія — це суто рішення про вторгнення і саме вторгнення. Якщо говорити грубо — це лідерський злочин, за нього несе відповідальність Путін і вище керівництво РФ. У такому разі треба ставити питання про створення Міжнародного гібридного трибуналу, який не підпорядковується Міжнародному кримінальному суду.

Справи воєнних злочинців середнього та нижчого ланцюга вже розглядають українські суди. Вони здатні впоратися з навантаженням у вигляді сотень або навіть тисяч справ?

За ці 8 років війни ми мали лише чотири вироки і ось зараз п’ятий по [російському сержанту Вадиму] Шишимаріну. Ви можете собі уявити спроможність нашої системи, якщо за попередні 8 років у нас було лише чотири вироки за воєнні злочини. Чому ми вирішили, що зараз все піде інакше, коли кількість злочинів зросла в рази? Звідки ця ілюзія, що ми впораємось без міжнародної підтримки? На чому вона ґрунтується, якщо попередні 8 років теж ішла війна, але не в гарячій фазі, — і в нас було лише чотири вироки за воєнні злочини? Ось все, на що спроможна наша національна система правосуддя.

Тепер про найпроблематичніше питання. Що робить геноцид геноцидом з юридичної точки зору, та як його довести?

Геноцид недарма називають the crime of crimes. Це найтяжчий злочин за міжнародним правом: треба довести, що всі катування, вбивства і зґвалтування вчиняються з геноцидальною метою — як записано у статті 6 Римського статуту, — щоб повністю або частково знищити певну національну, расову, етнічну або релігійну групу людей. Грубо кажучи, треба влізти в голову окупанту, аби представити цей геноцидальний процес у міжнародному суді так, щоб у суддів не залишилось жодного сумніву і вони визнали це геноцидом. Це філігранна робота.

Тобто потрібно довести наявність ідеологічної ненависті до українців. Як виглядає це завдання для юриста?

Як вивчення пропаганди та політичних рішень. Геноцид чітко простежується на рівні російської пропаганди: «України не існує», «українці — це такий самий народ, як і в Росії», а ті, хто так не вважає — нацисти. Можна навести приклад «Радіо тисячі пагорбів» [радіостанція народу хуту, що закликала знищувати етнічну меншину тутсі] в Руанді, яке займалося розпалюванням ненависті, формуванням образу ворога.

Апеляції, що української мови та культури не існує — це політика русифікації, знищення ідентичності. Рафал Лемкін [львівський юрист, який вперше використав термін «геноцид»] говорив, що [геноцид] — це не тільки фізичне знищення, а знищення передумов для існування нації. Це коли ти робиш русифікацію, забороняєш говорити українською мовою. Або коли знищуєш і вилучаєш всі згадки про історію [України].

Перетворити представників одного народу через русифікацію на росіян — це, за Лемкіним, теж прояв геноциду. Грубо кажучи, для того, щоб вижити, ти маєш стати росіянином. Лояльним до режиму.

Росія цілеспрямовано використовує воєнні злочини як метод ведення війни. Вона намагається виграти цю війну, якщо говорити людською мовою, а не юридичною, через біль мирного населення. Це не випадкові речі, а патерн поведінки, і ми бачимо, як це вчиняється у всіх областях, всіма підрозділами. З більшим або меншим ступенем жорстокості, але без винятку.

Росія обрала для себе вчинення воєнних злочинів як метод ведення війни, і тим самим зруйнувала всю наявну систему міжнародного миру та безпеки. ООН, Рада Європи, ОБСЄ — всі ці організації не можуть допомогти нам витягнути бодай одну людину з полону. Тобто це коли ти все життя спирався на один інструмент права, а тут бачиш, що нічого не працює. Тому, коли в мене питають, що потрібно Україні, я як людина, що 20 років захищає права людини, відповідаю: Україні потрібна зброя. 

Тобто ми також можемо говорити про системну неефективність міжнародних організацій? ООН та Human Rights Watch мало чим допомогли в припиненні геноциду в Руанді та Боснії…

Є прекрасні мемуари керівника амністії ООН в Руанді Ромео Даллера — «Потиснути руку дияволу». Він описує, як намагався звернути увагу бюрократії ООН на пекло, що наближається [геноцид народу тутсі, під час якого загинуло від 800 тисяч до мільйона цивільних]. І як бюрократія ООН не реагувала. Тобто це не питання спроможності, а питання відсутності інтересу до того, що відбувалося в Руанді. Він пише, що всі були зайняті тим, що відбувається на Європейському континенті, нікого не цікавила Африка. І це не про неспроможність, а про цинічне ставлення, про перші й другі сорти проблем і, відповідно, людських життів.

Звичайно, система, міжнародна архітектура, в Раді Безпеки якої є Росія, вочевидь, недосконала. Приклад України: в березні ми [разом з «Євромайдан SOS»] випустили звернення до міжнародних організацій, які відкликали своїх співробітників з України. Ми сказали їм: ви маєте повернутися, працювати з нами і бути з нами пліч-о-пліч в зонах бойових дій, допомагати евакуювати людей, фіксувати порушення прямо тут, а не з Женеви, Брюсселя чи Відня. Ви маєте бути на окупованих територіях, забезпечувати міжнародну присутність. Так, очевидно, що це складно і ризиковано, але саме для цього були створені міжнародні організації після Другої світової війни.

Якщо протоколи власної безпеки ставлять вище за ідею, заради якої вони створювались, напевно, щось неправильно пішло. Тобто проблема не тільки в самій архітектурі, а в практиках, які там функціонують.

На вашу думку, що не так з практиками правових організацій?

Головна проблема, яку я бачу в міжнародних організаціях, — їм все ок. Грубо кажучи, вони говорять: ми нічого не можемо зробити, тому що Росія погана — це зрозуміло. Проте світ дозволяє Росії нападати на Україну, вести загарбницьку війну, вбивати цивільне населення. Можливо, проблема тоді не тільки в Росії? Може, проблема в міжнародній системі, яка дозволяє таким речам статись?

Давайте від Руанди перейдемо до Білорусі, до Сирії. Скільки можна удавати, що все окей? Міжнародні організації потребують докорінних змін, світ змінився і вони неспроможні виконувати ті функції, задля котрих були створені. І коли юрист з прав людини говорить, що не може покладатися на систему права і просить зброю, це не дуже безпечний світ. Це світ, в якому твоє виживання залежить не від системи права, а від того, який збройний потенціал має твоя країна і які угоди про військову допомогу укладені між нею та іншими країнами.

Сучасна архітектура безпеки не працює. Як має виглядати механізм запобігання геноциду та етнічним конфліктам?

Дещо вже вигадано. Наприклад, зараз у конгресі США розглядається і вже розглядався закон про запобігання геноциду. Суть в тому, що американські дипломати в країнах, де вони працюють, мають виявляти ознаки [розпалювання етнічної ворожнечі, геноцидальних політичних рішень тощо]. І є ціла система критеріїв ООН, як виявляти ці ознаки і реагувати на них. Тобто вже розроблені ці системи. Проблема в іншому.

У 2017 році в рамках Стенфордської програми, яку відкрили для України, я навчалася рік в Центрі Френсіса Фукуями і ходила на різні цікаві для мене презентації. Одна з них називалася «Організоване лицемірство».

Для міжнародного втручання [аби зупинити геноцид] треба мати конкретний мандат. Наприклад, я можу дивитись, як когось вбивають, або я можу втручатись. Згадайте нашу спеціальну моніторингову місію ОБСЄ, яка працювала по всій країні. Була ще одна, яка моніторила 430 метрів кордону. Уявіть протяжність російсько-українського кордону на сході — а групі було дозволено моніторити 400 метрів.

Авторка презентації — я не згадаю імʼя — проаналізувала кількість ресурсів [що їх виділяли на миротворчі місії], і дійшла висновку, що в переважній більшості випадків це було організоване лицемірство, спрямоване на те, аби задовольнити запит власного електорату. Ну як же: ми відправили інспекцію, ось ми працюємо, працюють миротворці. Але по суті система була так організована, що вони не мали жодного впливу.

Війна України з Росією — найінтенсивніший конфлікт в Європі після Другої світової. Відповідно, відбуваються тисячі воєнних злочинів. Але як засудити усю російську номенклатуру та тих, хто не скоював злочинів власними руками, але ідеологічно до них причетний?

Розкручуємо ланцюг наказів. Вони не робили це своїми руками, але робили це можливим. Наприклад, є конкретний льотчик, який скинув бомбу на Маріупольський драматичний театр попри те, що там було написано великими літерами «діти». Є ті, хто віддав йому наказ, а ще є ті, хто віддали наказ їм. І те, як усіх цих людей притягнути до відповідальності — це не правова доктрина, а виклик і складне питання, я б сказала, політичне, організаційне і моральне. 

Чому? Під час Євромайдану я була координаторкою «Євромайдан SOS» і ми працювали 24/7, надаючи правову допомогу переслідуваним учасникам протестів. Тоді через наші руки сотнями проходили люди, які були побиті, заарештовані, піддані тортурам, обвинувачені у сфабрикованих кримінальних справах. Під кінець цих трьох місяців була база з 16 тисяч записів, яку ми передали в Міжнародний кримінальний суд, тоді Міжнародній дорадчій групі, яка створилася Радою Європи, а також Національним органом розслідування. Всі були покарані. 

Але зараз кримінальні справи можуть сягнути зовсім іншої, більшої кількості. Чи можуть правові інститути впоратися з розслідуванням тисяч злочинів?

Ми маємо розуміти, що документувати злочини — це одна річ, а ще треба мати ефективний інструмент. Ситуація безпрецедентна: ми стикнулися з величезною кількістю злочинів. Лише офіційно офіс генерального прокурора говорить про 13 тисяч зареєстрованих кримінальних проваджень. Таку кількість проваджень не може ефективно розслідувати жодна судова система світу. 

Наприклад, кладовище розстріляних [російськими військами цивільних] машин: кожну з них треба не просто сфотографувати, а провести слідчі дії. Зараз вони згниють під дощем. У суді фотографії будемо показувати? Якщо ти приходиш у суд і в тебе нема доказів, ти програєш, навіть якщо правий. Питання, яке я б ставила, — як зробити так, щоб у нас був ефективний інструмент не тільки для документування, а й для розслідування. 

Що зараз робить міжнародна спільнота, щоб покращити нашу спроможність здійснювати ефективне розслідування? Поки ніякої реальної допомоги не було. Найперший, найбільш поширений спосіб допомоги — це strategy consulting. Тобто країни-партнери надають нам експертів, спеціалістів. Що, звичайно, потрібно — правильно вибудовувати стратегії. Але нам потрібні не просто поради, як робити, а треба ставати разом з нами і робити.

Друге: є країни, які надають нам практичну допомогу. Наприклад, Франція відправила певну кількість представників французької жандармерії на Київщину, але це тимчасова допомога. Вони попрацюють і повернуться. Але у нас, вибачте, не тільки Київщина. Але якщо брати лише Київщину, то злочини ж треба не тільки задокументувати. Далі треба проводити розслідування, встановлювати зв’язки, будувати правову позицію,

ідентифікувати винних, підкріплювати провину доказами. Французьких жандармів вже тут не буде — це треба буде робити суто українським слідчим. Тому це дуже важлива, але тимчасова допомога.

І третє — це joint investigation team, до якої приєдналася Польща та інші країни. Слідчі опитують свідків кожний у своїй країні. Ця робота потрібна, щоб не дублювати одну й ту саму людину, що виїхала з України. Отже, всі ці способи, що зараз використовуються, — вони важливі, але не дають відповіді на питання, як на постійній основі залучити міжнародний елемент, щоб посилити розслідування задля правосуддя.

Куди зрештою піде доказова база? Наскільки я розумію, це має бути міжнародний трибунал.

Зараз обговорюються різні моделі, як його створювати, і це така найбільш прийнятна модель — коли кілька країн приймають рішення створити гібридний трибунал, що вони будуть його донорами, інвестують кошти. І отут, звичайно, величезна проблема. Можна уявити, що Литва, Польща, Естонія, Україна створили його. А Росія у відповідь візьме Кубу, Венесуелу, Сирію і теж створить міжнародний трибунал. Що це буде? Війна трибуналів? Все це буде зведено до абсурду, тому цей трибунал має бути створений в рамках міжнародної системи.

Зараз ми вивчаємо, чи можна зробити це в рамках ООН, чи є у нас достатня підтримка. Чи це мають голосувати держави в міжнародній асамблеї, чи підтримають нас країни Африки, країни Латинської Америки. А, може, нам треба зробити це в рамках системи Європейського континенту? Хто буде категорично проти? Де реалістичніше це зробити? Зараз йде такий інтелектуальний пошук рішень, висуваються гіпотези, жодна не буде проста.

Коли ми говоримо про міжнародний гібридний трибунал, треба усвідомлювати гнучкість моделювання, але очевидно, що це не суд України над Росією. Міжнародний трибунал зі злочинів та агресії, якщо він буде створений, впродовж декількох місяців може винести рішення, бо, як я казала, немає чого довго розслідувати і доказувати: все очевидно. З геноцидами та воєнними злочинами буде важче. 

Сподобався матеріал?

Підтримай Заборону на Patreon, щоб ми могли випускати ще більше цікавих історій

Нагору